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紫電と紫電改を考察するスレッドです。
前スレ
【最強】紫電/紫電改 21【戦闘機】
http://2chb.net/r/army/1618377497/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
平和への思いを受け継ぐ 竹田高の菅さん、「殉空之碑」にまつわるドキュメンタリー制作中
https://news.yahoo.co.jp/articles/8f48062faf088c56fb1d73fa4c4138ac1ec006e4 ＜メモ＞
竹田市などによると、1945年5月5日、旧海軍戦闘機「紫電改」と米軍爆撃機B29が交戦中に空中で衝突した。
紫電改は同市久保の谷に墜落して少年兵1人が死亡。
米兵12人は落下傘で脱出したものの、1人は自殺、1人は住民に殺害され、8人が九州大で生体解剖の被験者にされるなど、機長を除く全員が命を落としたと伝えられている。
慰霊碑は工藤勝昭さんの父文夫さん（故人）が日米の犠牲者を弔うため、77年に建立した。
零戦の性能どうやって決まった？ 日米のエンジン差が影響 厳しい設計の背景
https://news.nifty.com/article/item/neta/12203-106420/ ・九六式一号艦上戦闘機（単葉機。初飛行は1935年2月）
最高速度406km/h、航続距離1200km、7.7mm機銃2門
・F3F-3複葉戦闘機（初飛行は1935年3月）
最高速度425km/h、航続距離1577km、12.7mm機銃1門、7.62mm機銃1門
・F2A単葉戦闘機（初飛行は1937年12月）
最高速度489km/h、航続距離1762km、12.7mm機銃3門、7.62mm機銃1門
・B-10爆撃機（エンジン2発。初飛行は1932年2月）
最高速度343km/h、航続距離1996km、7.62mm機銃3門
・B-17重爆撃機（エンジン4発。初飛行は1935年7月）
最高速度406km/h、航続距離3218km、12.7mm機銃5門
・B-18重爆撃機（エンジン2発。初飛行は1935年4月）
最高速度348km/h、航続距離1450km、7.62mm機銃3門
ハセガワ、プラモデル「日本航空母艦 赤城」本日より出荷開始！
5/7(金) 0:00配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/06595abe2dd266fe6a865b6e8f0ca07698b53b63 ＞付属している艦載機（従来部品を使用）は零戦21型、九九艦爆、九七艦攻の3種。
残念ながら紫電改は付かない
>>6 ＞栄を金星とすれば航続力が20％低下すると試算しており
この試算の対象は金星50型改、すなわち金星62型である。
零戦52型は機内燃料タンク570Lに対して、
零戦64型は機内燃料タンク650Lに加えて、水メタタンクを60L程度(63型のデータ)を積んでいるはず。
金星4xや5xなら水メタタンクは不要なので、ここを燃料タンクに出来る。
故に燃料を2割以上多く積めるため、航続距離問題は解決可能
＞より出力を向上した「金星」五〇型（1300馬力）なら性能向上が見込めますが、
＞これは太平洋戦争中盤以降の登場で、
実際に搭載した九九式艦上爆撃機二二型は、1943（昭和18）年1月の登場です。
金星5xの零式輸送機22型のデビューは1942年、
96陸攻23型はイマイチ良く分からんが、
A作戦に参加したと言う記述を信じるなら大戦前にデビューしてる事になるが・・・
＞零戦が圧倒されたアメリカ海軍のF6F「ヘルキャット」艦上戦闘機は、
＞この頃には実用化されており
F6Fの初陣は1943年9月、仮に1月デビューだとしても対峙するのはF4F。
44年中盤には金星62型搭載機が間に合うから、F6F対抗はそこまで待てば良い。
ハ115Ⅱ
>>8 その金星搭載の場合は零戦試作機に間に合うものなので4ｘ型で990～1060馬力のはず
で、航空揮発油統制が始まっていた時期に燃料を多く積めるというのもすでに量産が始まっていた栄の950～980馬力に対して大きなアドバンテージにはなってない
中空構造のバルブ、生き続ける日本伝統の技術
https://motor-fan.jp/tech/10016000 ＞傘中空バルブはもともと航空機用エンジンに用いられた技術。写真はかつて三菱重工で作られた「金星」エンジンのシリンダーと航空機用の中空バルブの一部分。「火星」エンジンや他社製エンジンにも採用されていた。
軍板のdat落ち条件がわからん
>>8 44年中盤には金星62型搭載機が間に合うか？
間に合ってないから44年中盤に金星62型搭載機は戦場に居なかったなんだよ
紫電改の機首が太過ぎて誉からハ43に改修して細くなったのには笑った
>>10 ＞つまり、「金星」エンジンへの換装は無意味と考えられます。
の部分の話だから、問題となってるのは戦争中の金星換装話でしょ。
で、1943年1月デビューで良いなら愛知の99艦爆の例から言って金星5Xで行ける。
最大限前倒しなら同じ三菱の96陸攻23型と同じくらいの時期(不明)でも可能かと
>>15 百式司偵Ⅲ型から見て1944年8月は間に合う。
まぁ中盤と言って良いんじゃね？
>>17 それは採用の話でしょ
戦力化と配備はいつだっけ？
>>19 百式司偵Ⅲ型から見て1944年8月は間に合う
まぁ中盤と言って良いんじゃね？
って言ってたのは何だったん？
8月に間に合うって断言してたのに
百式司偵Ⅲ型の戦線投入は昭和19年12月だと思っていたが、8月に間に合っていたという話は割と興味があるから詳しく
>>20 情報ありがとう
そいじゃ1944年中は無理か・・・
金星5xにすがるしかないな
いま調べ直したけど、武装司偵も1944年末だな・・・
>>21 いや44年8月に間に合うって話が聞きたいのだけど
さすがに想像と思い込みで44年中旬に間に合ってる言ってるわけじゃないと思うし
フィリピン投入が最初だと思っていたが、俺が知らないだけの可能性あるし普通に教えて欲しいのだけど
>>23 ごめんなさい制式採用の時期と混同しました
強いて言うならキ46Ⅲの試作が他機種に手を取られて
遅れたと言うのを何処かで立ち読みしたのと
武装司偵の部隊配備自体は1944年10月(初陣は12月)からなので
最優先でやってりゃもう少し前倒し出来たかもねって程度
>>24 ああ、なるへそ
前倒し願望は無いし、その手の話って疲れるしツマンナイからこの話はおしまいでいいな
安定した1500馬力を前線投入できるのが45年になってからとか、もはやバグといってもいいレベル
後はハ104(ハ42)くらい
九九艦爆も金星四四型から金星五四型にしてガッツリ航続距離が落ちてるしな
96陸攻
米軍の鹵獲機調査によるとVal 22(九九式艦爆二二型)は286USガロンつまり1082Lも積めるんよね
>>30 >250kg爆弾搭載状態でのデータは175USガロン(662L)のものしかなく、その場合965マイル(1553km)飛行可能としている
それ正規状態
過荷状態ならその米軍の数値に近いくらい飛行可能で、搭載爆弾は勿論25番爆弾
二二型は燃費悪くなっているけど、それでも一一型同様に2000㎞以上飛べると日本側は言ってる
>>31 もちろん知ってるよ
日本側のデータとして知られる1050kmは正規全備状態ですらないという話ね
母艦から発艦できる最大搭載燃料での数値とかかな > 1050km
>>33 それだとマリアナ沖の説明付かないな
第一機動艦隊の乙部隊って甲部隊と距離は近いわけでな
いくら母艦に戻らないとはいえ、遠距離攻撃した後に決して近いわけでは無いヤップ島へ辿り付けるわけがない
三式戦やP-51の後部胴体内燃料タンクは、
燃料多く積んで重くなっている時点で空戦機動に悪影響与えるだろうけどな
機体バランスなんて、なれればなんとかなるもんじゃないの
まぁ単に進出距離を伸ばす目的なら大した問題でもないのかな？
零戦の後部胴体内タンクについては、実際のところ一番気になってるのは
零戦に金星50型改(62型)を載せる事を検討したときの
＞(イ) 金星装備により機体補強せざるものは
＞航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
＞(ロ) 同補強せるものは航続力二割減 速力12ノット増となる
http://www.warbirds.jp/truth/zeke.html なぜ補強したら航続距離が延びるのだ(;´д｀)
で・・・ふと思ったんだけど、この機体補強って
ひょっとして後部胴体内タンクの設置を含む試算なのかなって思ったりしてさ。
検討が昭和18年10月なので52無印が叩き台と仮定して
52型 570L
胴体前60L 内翼215L×2 外翼40L×2
補強せざるもの 510L
胴体前は水メタタンク化 内翼215L×2 外翼40L×2
補強せるもの？ 650L
胴体前は水メタタンク化 内翼215L×2 外翼40L×2 後部胴体140L
ちょうど補強せざるものと補強せるものの比率が6対8に近いし・・・
どんなもんだろか？
翼面荷重の変化も関係しているのでは。もちろん、燃料タンクも増設だったろうが
火星は1939年には確実に1500馬力エンジンとして供給できんでないの？
>>40 水メタ付きエンジンは、水メタを噴かさなきゃ
元のエンジンと燃費大して変わらんのじゃないか知らん
と思うので・・・
99艦爆22型(金星54型)
>>30-31 正規で662L、25番搭載で1553km
彗星33型(金星62型)
正規で650L、25番搭載で1519km
金星零戦(金星62型)推測
胴体内タンク追加で650L、概ね1500km前後？
※これは零戦52型の航続力(正規1921km)の2割減と言う話とも一致する
金星零戦(金星5x型)推測
水メタタンク60Lを燃料タンクに出来るので
710L、概ね1640km
零戦64型(金星62型) ← コレが悩みを深くする・・・
max650L、正規850km
>>41 雷電って知ってる？
さらに強力な火星二三という1800馬力積んで、対戦闘機の空戦性能も捨てて高速に振ったはずの雷電が600km/h届かないくらいめちゃ高性能な戦闘機
雷電の謎
>>44 の謎
昭和18年末には、雷電を零戦の次の主力戦闘機にすると言う話は乙戦としてであり甲戦ではなく
ご存じの通り雷電は空戦性能が悪く、敵戦闘機との空戦に参加出来るような機体ではない。
にも関わらず
>>44 は、外翼増槽や後部胴体内タンクなど
雷電の脚を伸ばそうと足掻きたがる。
なぜだ・・・
>>45 甲乙戦の区分は昭和20年になってから作り出されたもので、当時の海軍には艦上戦闘機と局地戦闘機という区分
局地戦闘機の局地というのは母艦に搭載して機動出来る事と比較しての局地なので、必ずしも航続力が短い機体を指すものではない
さて、なぜ、私が〝ひねりこみ戦法〟を考えたかと言いますと、それは十九年
>>46 甲戦や乙戦は昭和18年になってから生まれたもので昭和20年になってからではない
同じ局戦でも紫電が甲戦、雷電が乙戦と見なされている
なんか話はズレたけど、防空戦闘であっても航続力少なくてよいとは必ずしも無いとはいえ、
攻撃隊の護衛して敵戦闘機と戦うようか洋上決戦に参加するような任務は期待されてない
昭和18年6月の性能標準だと
>>48 それは知らんかった
二十試甲戦のころと違って十八試局戦の頃はまだ旧名称使ってるからそれはないと判断したんだが、性能標準にそのカテゴリが記載あるわけね？
>>49 三菱の設計陣が零戦や雷電の改修に追われないという前提で烈風を予定していたんでは？
実際には遅れて試作機の初飛行も19年春になってしまったが
というか零戦の生産終了予定は結局、見送られているからなぁ
>>49 時期が被りそうなのは、間に合わなかった烈風の他に、ボツになった陣風、天雷、閃電がある
それに遅れて橘花、秋水、震電
結局、間に合いそうにないから他のバリエーションは紫電改の改造でいいやと
1943年4月 強化型21型(仮称41型)、強化型22型(52型)の開発計画が確認できる
>>54 間違った、
1943年8月には21型に推力排気管つけられたんじゃないのか・・・
中島はその頃ダグラス方式で生産性倍になった四式戦をパカパカ作ってるのにな
三菱は三菱で陸攻にだいぶリソース食われてた
21型、ずっと一号銃の60発弾装のままなら泣けるな
名古屋工場の輸送の主力は一貫して牛車じゃなかったっけ？
>>58 12試艦戦すら飛ばせる滑走路が無いのに陸攻なんかは
>>59 21型は途中から60発から100発に変わっている
>>60 戦時中、しかも三菱が生産に必要な牛を公定価格を無視して買ったからって実刑になったの？ 一般人の買出しならともかく
ペルシュロン馬を公定価格900~1200円のところ
相手も軍需産業っていっても、罰するのは官憲でしょう
大昔に2ちゃん(当時)で、
キ64は意外や意外、延長軸回りのトラブルはあんま無かったらしいね
陸軍にそういう構想があったのは事実 海軍はどうだろう 日本陸軍試作機物語
>>68 景雲は並列V12で火災は不可避だけど
キ64も空中火災で緊急着陸してお釈迦なんでは？
話は変わるが三菱もH24とか戦争中のいらぬ時期に手間をかけてアホな子？
ハ50、複列22気筒を戦前から始めろや
富嶽作れる国力があれば対米戦なんかやる必要はなかった、定期
>>69 紫雲、強風試作(十五試水戦)が二重反転プロペラ採用だろ
>>68 火星も延長軸には問題なくて、プロペラやエンジンの設計に問題があったわけだしな
>>71 日本に富嶽を作れるほどの国力があるなら
いずれ東アジアに覇を唱える大国になるだろうから
フィリピンはじめとした東太平洋の覇権を掛けて
アメリカと戦争する羽目になっただろ
紫電改って水平旋回だと零戦より劣ってて
>烈風は巴戦で零戦21型に勝てるんだから
でもあの図体で零戦32型並みの発艦性能
試作のエンジンは高性能だが
>>79 1000馬力が可能なんだから2000馬力も可能だろ
なんなら重巡洋艦で15万馬力だって出せてる
難しいのは高回転高ブースト
>>77 紫電改レベルの旋回性能あれば末期ならほぼ誰が来ても負けないな。
というか海軍馬鹿なんじゃねえかと。
ベアキャットやP-51H、スパイトフルやMB5にも勝てますか?
「誰が来ても負けない」と書いてあるから迎撃戦のことだろう
勝てるでしょ
>>81 1943年8月に204空から一号零戦は要らんとまで言われてるのに
サイパンで21型に乗った若手が活躍して、52型のベテランが振るわなかったとされる理由は幾つか考えられるけど
実はこの間にF6Fのデビューがあるのよね。
F6Fの旋回性能は零戦に迫る、このF6Fとの格闘に於いて、
21型から52型の間であった、僅かな旋回性能の低下が大きかった可能性は無いでもない。
となると21型にすら勝てる烈風の旋回性能は対F6Fだと意味があるのではなかろうか・・・
>>85 零戦が落ちた以上にF6FもF4Fよりだいぶ落ちてるから、そこは問題では無いと思うぞ
若手の21型が帰ってきてベテランが壊滅ってのも、一人歩きし過ぎただけで何かの統計としてある訳じゃ無いし(こういう論で機材に原因を求めるならサンプル(試行回数)を増やす以外ない)
実際の戦果で21が上だったとしても
>>87 そうじゃなくても、たった少数の例を挙げてもな
一回ぽっきりの戦果で上回ってもそれは運
32型が好きだったという羽切松雄さんは
発動機生産状況を考慮し現用機の装備発動機変更に関する打合せに
キ100が疾風より好評だったみたいに
飛燕は速度域に関係なく、F6Fより運動性に劣る
>>93 FM-2の方がF6Fより旋回ロールとも上で低速ならそのFM-2と飛燕が同じぐらいと米軍に評価されているので、速度は大いに関係あるな
>>54 >1944年前半 サイパンでの戦闘で52型のベテランが死に、21型の若手達が活躍と言う証言あり
>>85 >>86 21型の若手が52型のベテランより活躍の話は
マリアナ戦時の硫黄島での空戦をある搭乗員の方が著作に書いた話なんだけど
この内容を肯定する資料や裏付けるような発言をされた方は無し
で当時の部隊史を検証した人がいて参加した搭乗員の方の経歴でベテラン中堅若手に
分けたところほぼ同じくらいの高い未帰還率（一連の空戦で大損害を受けてる）
あと若手搭乗員の方は編隊の3、4番機でキャリアごとに
52型21型に分けたとなると52型と21型の混成小隊ばかりになるので
そのような編成にする事は考えにくい
最後は証言された方の何かの勘違いではないか？という結論になってたよ
>>93 アンダーパワーなために旋回で位置も速度も失って失速して撃墜されるだけなのでは？
>>89 羽切さんだったか米軍の進駐時に木更津で留守番していてボートを桟橋につけて上陸するかと待ち構えていたら
いきなり砂浜で海に降りて腰まで海に浸かりながら敵前上陸みたいにしてて
、
それを見てた羽切さんは、戦争も終わったのにご苦労さん、と思いながら
風呂を焚いてあげてまず身体を温めて下さい
と生暖かく対応してなかったか？
本土防空戦で仲間とはぐれた疾風1機と零戦2機で編隊組んだ話はあったな
零戦の高速時横転性能が悪いのはエルロンが低速寄りの設計で、
最大速度に近付くほど余剰馬力は小さくなるから、速度を上げていけば最大速度が遅い方が不利になるのは当たり前
やっぱそうなんかな
しかしこれ見るにつけ思うんだが、
もうちょっとエルロン高速よりにしても良いのにね
流石に低速側良くし過ぎやろ、
Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)
>>102 それは本文ではなくてブログの註記…
本文は見たことあるけど、ウィングスパン12mで21型と思われるしそこにはちゃんと50ポンドって書いてあったよ
>>103 nacaレポ868のグラフには赤線も青線もないよ緑線だけ
英軍テストの32型データをbrog主が書き加えたのが赤線(左横転)と青線(右横転)
101のグラフは加工されてるからbrogが本文で合ってる
>>104 何の話？
俺は本文について話してるんだけど。
No.868は読んだよね？
グラフじゃなくていっぱいタラタラ書いてあって、その中に零戦の諸元(そこから21型と分かる)と50ポンドで計測って明記されてるんだよ
グラフがどうこうって何のこっちゃ
というかそもそも、本文とは何か分かってるよね？
>>105 101のグラフ貼ったのは君ではないの？
最初から原典のグラフを貼ろう
＞Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)
これは一体何と比較したんだ？
レポ868にはない赤線じゃないとしたら何か教えてくれ
>>107 何のためのワッチョイだよ…別人ですが？
で、質問に答えてくれないみたいなんだけど、本文がないと味気ないといいながら貼ったものは、本文でも何でもないのだけど。
そもそも NACA No.868は2016年ごろに読んだけど、とっくにリンク切れしてるから今は確認できない筈だけど。
本当に君は本文を確認したのかい？
ブログの人も明らかに本文とは矛盾する事を書いているんだよ。
実は戦鳥で以前にも「そのグラフのは操作力が不明とあるから適当ではない」と主張される方が居て、それに対して NACA No.868に「本文の方に50ポンドと明記ありますよ」、といったやり取りがあったんだよ。
明らかにブログの記述が間違っていて、それを不適当なものを本文などと称して貼るのはどうかね？、と思って苦言を呈した訳だけど
>>110 スマン時間経ってて記憶が薄れたのと俺の書き方が悪かったな、「原典」っつーのはTAICのレポートであって NACA No.868つっつーのはそのグラフが一人歩きしたせいで誤解されがちだが零戦の比較レポートなんてものじゃなくて補助翼の操作性についての論文。で、そのロールレートが孫引きなんだよ TAICではstick forceを50ポンドで統一してたって事。だから原典内では矛盾はしていない
>>111 ということはつまり
もう読めないそのtaicレポートはnacaレポ868のzero曲線と同一だったって事？
アクタンゼロのフライトテスト
200ノットでエルロンが重くなる
がグラフから読み取れないのは謎だね
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ENG-47-1673-A.pdf こっちでは300マイルだけど
>>112 ページ下部に50ポンドって書いてある
Wikipediaの英語版アクタンゼロを見てもらえれば良いけど、零戦はあくまで200ノットでエルロンがコチコチとしか言われてないので、グラフみたいに元々良くなかったロールがどんどん落ちていくだけというのはなんらおかしくない。
50ポンドでのデータかと。
そもそも、TAICが50ポンドというのがそれなりに根拠ある数字(一般的なパイロットが片手で出せる実用的な操作力の限界)で統一して測っていることから、零戦だけ30ポンドは有り得ないかと。これらは機体のポテンシャルを見るものだから決して日本軍贔屓目に見てる訳じゃないし(勘違いされるけど、有利な条件で測定を行うのは慣例的なものではなくて多少の性能向上があっても対応出来るように見越している面もある)
>>113 ＞50ポンド
nacaレポ868のグラフの下の記述？
各機種50ポンドに統一した上でzeroだけはforce limits unknownですって事が全てだなあ
unknownだから何ポンドとか一定じゃないのかも知れんし
腕力が空気力に勝つうちは右上がり、逆転すれば右下がり
山頂がハッキリ出ないのは剛性低下方式のせいという可能性もあるけど英軍がテストした32型は山頂がハッキリ出てるからなあ
日本軍の脱1000馬力級新鋭機が海軍機も陸軍機も
>>117 まず水メタ装備の段階で日本の技術力的にはかなり背伸びしてるし、
その上で誉は小径化のためにかなりの無茶をしてる。
栄2xや金星5xの18気筒化で、過度の小径化を求めなければ
ハ42の例を考えてそこそこ安定したエンジンは作れてたかもね。
但し、栄2xの18気筒化したエンジンは金星5xと大差ないし
金星5xを18気筒化したエンジンは火星1xには勝るが火星2xには劣る。
そんなエンジンは、大戦中期以降の米戦闘機に対抗するには役不足。
「力不足」と「役不足」は全く逆の意味なので使い間違えないように気をつけよう
大塚好古が紹介した隼三型と交戦したP-47のパイロットの談で、「我々より上昇は2割速く、旋回は倍速い」と脅威に感じてたいた
単純な整備・生産性を考えたら機種は集約した方が良いけど
>>120 それをやったのがドイツだな単座戦闘機をほぼBf109とFw190に集約させてた
Fw190も他が使わない空冷でできるだけ作り易くしてたので採用されたもんだから
Bf109だけに集約されてた可能性すらあった。
まあ結果は最多生産機数を記録するもそれ以上の敵とパイロット、燃料不足で敗れたわけだが
生産数で戦局の足を引っ張ったわけではないのは評価していい。
あとラバウル航空隊の報告
古い21型なんかいらないからせめて52早く新型戦闘機（雷電）寄越せ。
というのが有名だが、
いくら数を揃えたところでそれが圧倒的でない限り、性能差で敗れてジリ貧になることには変わりない。
それこそパイロットの養成は戦闘機の生産よりもコストがかかるから。
>>121 なぜか米軍が混成の陸軍に苦戦して、零戦だけの海軍ではダメみたいなこと書いてるけど
そんな事実はまったくないよ。
完全にキミのミスリード。
そもそもアメリカは日本陸海軍双方と同時に戦っているんだから当たり前だとわかりそうなものだが。
>>123 そんな事は言ってないよ
単に複数の機種を混ぜて使った方が
敵に負担を強いる事が出来るってだけ
米軍は侮り切ってた日本人の作った零戦に驚かされて日本機の収集と分析に必死になったけど
>>124 だからその複数の機種を混ぜれば負担を強いることができるっていうのが
根拠のないキミのミスリードなのよ
古今東西を見回してもそんなことして空戦やってないでしょ？
日本機の場合、米軍にとっては自分の方が速くて重いから対処法ほぼいっしょだしね
P-39もP-40もF4Fも、カタログスペックと違って零戦より遅く、急降下以外では追いつかれ落とされる
>>126 日米逆の例だとF4Fだと思って釣り上げた相手が
F6Fで逃げ切れなかったとか
F4Fと思って旋回戦を挑んだらFM-2で(これは米パイロットの推測だが)
とかあるぞ？
あと疾風や紫電改、雷電はF6Fより優速とされるから
この辺りを零戦と間違えてたら致命的になる危険性はあるわな。
欧州でもP-39相手にヘッドオンやって
隼(というかゼロ)だと思って急降下したが、鍾馗だったので振り切れず追い回された実例があるね
>>128 自分で書いてるとおり、危険性があるだけで実際に危険であることとは別物
そもそもそれは上位互換としての新型機が出てきたケースであって単なる別機種云々ではないからな。
新型機が出てきて対抗策が迫られるというなら欧州のFw190登場時が著名。
そしてそれは日本機相手では当たらない
紫電改も当事者が優速とレポートしていても結局対処法は変わっていない事実を見ればわかるわな。
陸軍機相手だと、対処方法「急降下で振り切れ」が早速無効になったんですが
零戦の対処方は急降下で振り切れじゃなくて急降下で速度を稼いでブレイクだ
対処法っつーかめんどくさい縛りも消えてむしろ新型機の方が戦い易い相手だったんじゃね？
飛燕、疾風、雷電、紫電は少しビミョーな評価になっちゃってるけど
ki-61も使いこなせるパイロットなら数で圧倒してるF6Fを翻弄して生還できる性能なんだけどね
>>131 そりゃアメリカは紫電改をテスト出来なかったから従前の対策に走るしかないだろ。
対零戦の要領で(紫電改の得意な)右旋回で離脱しようして下手を打ったのは居ただろうさ。
>>138 その従前の対策で十分だったのは日米両軍の損害比較で証明されてるわけでな
穴吹曹長の戦記、「蒼空の河」も読んだけど確かに著者の愛機隼は、被弾後白煙吹きながら垂直降下で逃げる英軍機を何度も逃してるのだけど、逆に短い射撃チャンスでしっかり仕留められる火力さえあれば必ずしも敵機をとことん追い詰める必要はない。
>>139 そうかもね、でもここに更に烈風が実用化されてたら
特性の異なる戦闘機によってアメリカの被害は更に増えただろう
ソロモンで実質的に動ける海軍戦闘機が零戦しかなかったことは
間違いなく日本の弱点の一つになったさ
>>142 その烈風よりも先にF8Fが実戦投入されるんだけどねぇ
烈風がある程度の数が量産されて部隊配備、訓練終了してようやく投入されたころには
下手すればジェット機相手だよｗ
>>143 ちなみに8月14日に豊後水道で陸軍の疾風が
奇襲に成功したにも関わらずP-38に負けてる
8月15日にはシーファイアに零戦が負けてるね
だが同じ8月15日には厚木の雷電と零戦がF6Fと引き分けてる
雷電と零戦は間違いなくF6Fに劣るし紫電改にも劣るが
これを混ぜて送り込むと敵に機種の絞り込みと対策を取らせにくくなり
(F6F側は疾風・飛燕も含む部隊と空戦したと証言している)
格上相手に勝つことも可能になるのさ。
343空の失敗は、紫電と紫電改を集め過ぎて零戦の併用を怠った事かもね。
逆にF6FとF4UとFM-2を併用した米海軍は実に見事だ
>>142 零戦しかなかったおかげでラバウルにあれだけまとまった数を投入できたとも言える
雷電くらいは欲しかったがいかんせん実用化に手間取りすぎた
>>144 牽強付会にすぎる
たった一例で他の要因をすべて無視したところで説得力ゼロ
そもそもその前にその雷電と零戦が出撃して雷電が落とされたから
対戦闘機戦闘には不向きと烙印を押されたんだろ
>>147 むかし立ち読みで読んだ本で
タイトルも失念しちゃってて後悔してるんだけど
昭和20年春くらいに、意外と雷電も対戦闘機で使えることが分かったので
以降、雷電も積極的に対戦闘機戦に駆り出されることとなった
・・・みたいに書いてるのを読んだことあるのよね。
事実として厚木が艦上機相手に雷電出してるし
>>143 加えて米側が機種を誤認したことに触れているがこれも間違い。
日本側が単一機種のときでも米側は普通に複数の機種を報告することがザラにあるからだ。
零戦を飛燕に見間違えることも不思議ではないレベルでな。
前のレスでもやたらと戦闘中の敵機種判別が正確だったと誤解してるよねキミ
>>149 そうだね
だからこそ複数の機種を抱えるのが大事なのよ
一機種しか持ってなければ、そもそも誤認自体が発生し得ないからな
あ、メッサーを見たとか言うトンチキは流石に別なw
>>148 対戦闘機戦闘に使えるのではなく、
実態は3月下旬から始まる沖縄決戦、天一号作戦で302空の零戦隊が鹿児島の笠ノ原に進出したせいで
雷電を昼間の対戦闘機にも出さざるを得なかっただけ。
首都防空の302空が月光など夜戦の第2飛行隊はともかく、出撃させないわけにはいかなかった。
その証左として
B-29による九州爆撃が始まった4月下旬には防空専任の302空他2隊の集成雷電隊が鹿屋に派遣されて対爆撃機戦闘に就いている。
ちなみにその20年春の4月19日に有名な15FG/78FS隊長ジェームズB.タップ少佐と15FG/45FSのドナルドE.スタッツマン少尉それぞれのP-51に撃たれて
炎上しながら墜落していく雷電の写真がガンカメラに捉えられている。
その前に交戦した12日にも雷電はP-51と交戦して撃墜されている。
無論、雷電による撃墜報告はない。
>>151 P-51には二単が一方的に負けたりするくらいだから
似たような雷電には分が悪かろうね
>>144 >343空の失敗は、紫電と紫電改を集め過ぎて零戦の併用を怠った事かもね。
これも間違いだねぇ。
米機動部隊の本土空襲は広範囲に及ぶからたとえば
343空の初陣の空戦では紫電改だけでなく、零戦や陸軍機との交戦も米機動部隊は記録している。
当然、それで戦果が上がった証拠などないわけだが。
>>153 まぁ分かって書いてるとは思うが
陸軍や厚木空がやったみたいな異機種での連携を
やらなかった事の指摘だから
その追求は的外れ
空中での識別難度を考えれば理屈は合ってるけど現実は違ってる類の説じゃね
まぁ雷電がコケたのが全部悪い訳だけど
で、川西が自主的に思いついて始めた結果が、搭乗員に火力以外褒められたところがない紫電ですよ
上坊大尉も四式戦より一式戦三型の方を好みましたって言ってるし。
混成戦闘団が戦果を収めた例か。
震電さえもっと早ければ
>>158 キ46Ⅲもキ43Ⅲも生産開始されるのは1944年中後半だよ・・・
寧ろ他機種(キ83？)のせいで遅れたキ46Ⅲと、
順調だったキ43Ⅲを比較して考えると
金星6xのが栄3xよりも早く実戦投入できてた可能性さえある。
大戦中盤に使えた比較的強力なエンジンは
火星1x、火星2x、金星5x、熱田2x、ハ40、ハ42、ハ109まで
雷電の振動問題直してるより震電のトルク制御直してる方が簡単だぞ
震電はあの形状で空冷エンジン、いちおう強制冷却ファンがあるようだが、インテークの大きさからして過熱問題おこすと思う
一式戦3型って回想読むと重戦レベルの無理が効いたとか褒められてたけど
開口部のサイズじゃなくて機体で発生する境界層が入るからダメだと言われてる
空冷星形を胴体中央部に置いた機体はピアツジョP.119やXP-56があるけど
過熱が問題になるのは離昇と巡航だから水メタ使用と迎撃専用なら平気だろう
>>167 しかも大出力エンジンでな。確実に加熱問題は足を引っ張りしかもペラが地面ひっぱたいてたり問題山積すぎる。
あと、「一番乗りたくない新型機」認定されるという、震電を見た搭乗員からの不信感
エンジンが後ろにあると言う点に不信感があったと言う話もあるから
それでも機銃外したki-61で体当たりする方がマシなんて奴は居ないだろ
海の向こうにはR2600を載せた零戦もあるんだから
お前ら不時着する時怖いとか脱出する時怖いとかエンジン始動するだけで恐ろしい
>>173 ライト R-2600じゃなくて、P&W R-1830ツインワスプでは？
>>175 いや、R2600だよ、
B-25と同じエンジンって書かれてたから。
とんでもない上昇力だと聞くけど
流石に機動制限が掛かってるそうな
それを九九艦爆の復元機に載せたら、重くて着陸時に脚を壊したという話は何かで呼んだが
ロシアンゼロの事なら記事でエンジンはR-1830と紹介されてるな
アメリカのGoogleで調べたが出てこんな
一応あちこち調べてもロシアンゼロのエンジンはR-1830で間違いないし
>>152 相性ってあるよね
隼はP-51に善戦しているのに
P-40には苦戦してるとか
迎撃戦か爆撃機護衛の戦闘かの違いは
あるだろうが
混成の機種で一つの戦闘を優位に進めたといえば
艦爆乗りの手記を読むと
ロシア製のフライトシムをやればP-39って強いんじゃね？と錯覚するのは間違いない
実際、東部戦線ではBf109GやFw190Aに負けてないし、Ju87Dからすれば脅威
日本機相手の常とう手段の向かい合ってバリバリだと最強格じゃないすかね
日本機相手にどうしても上を取れない時点で悲惨な戦いを強いられるのは仕方ない
英米軍は囮作戦が好きだな
>>181 P40ってあらゆる敵機に対していい成績出すんだよな。
十四試局地戦闘機って机上空論で開発された感がある
海軍の局地戦闘機の任務は海軍基地の防衛だけだったから防空にしか使えない性能で当たり前
海軍は3年も実戦を経験しながら作戦能力とか航空戦の実際を無視して
>>191 しかしそれを戦闘機の中では主力に位置付けて、零戦の改良や生産に優先させてしまっている
まさか昭和17年末にもなって、攻撃機や双発戦闘機で航空撃滅戦をするつもりだったのか
それに全力で0.7時間しか飛べない、十四試局戦の計画というのも局地防空にも使えないとみなされるべき
＞ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ
>>186 日本軍機を沢山撃ち抜いたP-51パイロットも、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
零戦が異常って言うけどF4FやF6FもF4Uも充分長く飛ぶし
>>195 それは1939〜1940年ごろの欧州戦線での話
海軍は零戦を投入してるわけだから、そうした機体を敵が投入してくることを想定しなくてはならない
全縦深にわたる、有力な戦闘機を伴う航空撃滅戦は、双発機の失敗で頓挫した欧露と違い
日米では現実に起こりうること
互いに空母を持ってるから、日本だけが零戦みたいなのを開発できたと都合よく考えても
やはり十四試局戦の計画は当時の流行を実戦経験より優先した外国かぶれと思われる
レーダー前提で敵が来る20分前とかに分かるなら暖気時間と迎撃高度が取れるんで
海軍が使い方を誤っただけて零戦というのは凄い
爆撃機が飛んできたら取り敢えず飛び上がって迎え撃てばいい、
雷電はたぶんあの形状が空戦性能の悪さに貢献してるよな。
Bf109やFw190でもF6Fには負けてるのだ、あれは見た目より運動性が良い
むしろP-51でさえドイツ機相手なら米パイロットが格闘自慢できるレベル
>>185 主にソロモンやニューギニアでP-39と交戦した台南空と双方の損害ベースで比べれば
零戦が圧倒しているから一方的に狩られまくったといっていい
堀越なら火星1xでキ100相当の機体は作れたはず
紡錘体で最大断面積位置を40%あたりにするにしても
どんなになだらかに繋いでも空力は見逃してはくれないからどうだろ？
>>203 日本機と違って高速域での運動性がいいから
独戦闘機とも対等以上に戦える
マウザー20㎜を撃ち込まれても基地に帰投できる
機体の堅牢性が秀逸、グラマン鉄工所の最高傑作
>>204 >むしろP-51でさえドイツ機相手なら米パイロットが格闘自慢できるレベル
だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
機体がぶっといと運動性能悪くなるって話は聞いたな。
F4FやF6Fは零戦ほど極端じゃないだけで速度が上がるとやっぱり操舵性が落ちる
>>212 翼と補助翼もでかくすると高速域で運動性落ちるな。
というか翼面荷重がか。
Ｆ６ＦもＰ－５１の代わりにＢ－１７の護衛で
ドイツ軍機が格闘弱いと言われるのは、1943年以降、武装強化を余儀なくされたのが一つ
練習空域を確保できるかどうかも違いそう
一応ドイツを擁護すると、Fw190とBf109だけで5万機も作ってるから
〉水メタの代わりに燃料を噴射して出力上げてたりするから
Bf109で有利に格闘できるなんてマルセイユくらいだろ
>>218 だって最末期でさえ戦闘機を損失分を穴埋めして余りある数をぼんぼん補充してるんだぜあの国。
パイロットが足りないけど。
勘違いしてる人が多い話なんだが日本は開戦以来の稼働機は終戦まで増え続けてた
>>211 川崎の土井技師の話だと胴体幅が小さいと実効アスペクトル比が上がるので
誘導抵抗で有利になる
というか太い胴体で押しのけられた気流が主翼と強い干渉抵抗を生じるのだろう
戦略爆撃調査団のレポート Twitterより
ID:5s8uMfmMdはレスみれば一目瞭然だが
>>224 大塚氏の航空戦史で
ノルマンディ以降のドイツパイロット数と戦果に関して
「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」と書いてある。
戦場では未熟なものからやられていくという原則そのもの
空中射撃は経験と勘が全てで高速大火力な機体に乗れば当てられるなんて話じゃなくて
>>226 ラバウルの若い川戸は良く生きて帰れたな
空中衝突とかして闘気はすごいが
四発機を撃墜してる要は双発戦闘機と空戦能力を度外視して武装強化した単発機
>>226 大塚好古氏ではなく古峰文三ね
しかも原文の記述は「数少ないエースが指揮する編隊が見せた善戦健闘の記録は残されているものの、Bf109装備部隊はこのような性能的劣勢によって、Fw190部隊よりも目だって大きな損害を出す傾向にあった(p.308)」であって、その後のアルデンヌ航空戦の章で記載されている「前線配属時点で平均飛行時間100時間前後のパイロットが多い戦闘団を支えた核となる指揮官」の話と関係してる話
要は一騎当千のベテランがー、とかミリオタがよくそっちばっかりしか目が行かない程度の低い個人戦技云々話ではなくて、編隊空戦における話だよ。
そして20対1という圧倒的劣勢下で、連合軍1600機、ドイツ軍1500機の被撃墜、とここでもかかれている事から分かる通り、この敗戦はあくまでドイツ軍が求めた勝利に対して悲惨な敗北だったという話でキルレシオからは正真正銘善戦であり例えば343空なんかならないレベルだよ
>>230 ダイブの反復と一撃離脱は全く違うだろw
一撃離脱は敵機の回避と逆方向に抜けるか、そのまま高速でオーバーシュートする(ニューギニアでP-38やP-40がやった)
源田の剣でも出てくるけど、連合軍は、P-51が優位から急降下、紫電改は攻撃されてP-51は急上昇。急降下のスピードを駆っているのでグングン引き離されて全く追尾出来ない。
じゃあこれを追尾出来ないから逃げた、と日本側が勘違いして「一撃離脱」なんて言葉が広まったのかもしれんが、実態は二撃目をかけるための次の攻撃準備だからな
機銃の命中率はそこまで高くない。そしてかわしていくし、攻撃側は攻撃中止になるまで繰り返す。仕掛けられる側は袋の鼠だから一撃離脱とは全然違う。
Fw190Aは見た目運動性よさそうなのに、急旋回すると失速してスピンに陥りやすく格闘向きではない、ズーム＆ダイブで戦う用
>>231 原文読んでいるなら
>>226 の話が編隊空戦だとわかるはずだが。
飛行時間の少ないパイロットからやられていく話と矛盾した話でもない。
後半もまったくの蛇足な文章だな
Fw190は1941年に実戦投入された時点で、時速620キロくらい出た
雷電も同時期に同時期、同じくらいな速度が出てれば
ソ連軍が鹵獲してテストした機体ではそんなに速度が出なくて、実戦での評価もBf109に劣ってるんだよな
日本に来たFw190Aも600km/hが精々だったらしいし
fw190 の真実
ニューギニア方面ではさんざんの低評価だったP-39の、ソ連空軍でのエースだったニコライ･ゴロドニコフ談
カタログ値はCASかEASから出したTASなんでIASから出したTASとは誤差が大きい場合がある
>>234 編隊空戦の話をしたいのなら変に「「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」」などと自分に都合よく改変せずに書けば良かったのでは。
少数のベテランだけが戦果を挙げたのではなく、正確には優秀な指揮官によって率いられた編隊として戦果を挙げていたのであって「「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」という意味では著者は全く書いていないからな。
ソ連で計測されてるのは戦闘出力での性能であって緊急出力での速度ではない
>>242 >正確には優秀な指揮官によって率いられた編隊として戦果を挙げていたのであって
それ航空戦史のどこに書いてあるの？
それこそ著者は。
>>231 にアンタが書いたようなことをまったく書いてないんだが
>>239 D型も前は685キロが当たり前のように語られてたが実は644キロだったというのが今の常識だな。
A型に関してはここらの修正は今のところ行われてはいないので初期型624キロから最終型の650キロで変化はない。
>>244 ん？別に俺は貴方みたいに「著者が言った」などと称して書いてはいないけど。
ノルマンディー上空の累積損害における善戦は部隊によってばらつきはあれどエースだけが活躍したわけじゃないし普通のパイロット達も損害も多いけど相応に連合軍も落としてる
一握りのベテランが累積損害に与える影響なんて微々たるもんだよ
ノルマンディーの損害
6/8〜8/28までの戦闘機損害
Fw190Ａ-8/F3のプラモでは最大速度670km/hとあって
>>249 胴体下、翼下にゴテゴテと爆弾架をむき出しにしていたら
クリーンな状態と比較して30-40km時は最高速度は遅くなるんでないの？
日本陸軍の増槽&爆弾架だって翼下に2つ取り付けたら30km時は遅くなったみたいやん
『最高速度』、出るのが遅い！
>>240 >最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、
同様に黄金聖闘士は光速拳だけど、出るのが遅い！
オックスは水鏡をディフェンスごと木っ端微塵にするべく、グレートホーンを放とうとする。
そんなオックスに水鏡は「おそい。はじめから全力でやるべきだったのだ。もはやおそい」と言い放つ。
http://pegasusathena.sblo.jp/s/article/182312945.html ↑
これでは青銅聖闘士のフェニックス一輝にさえ及ばないw
P-51のパイロットもレベルフライトで700km/hなんて絶対出なかったと言ってるな
>おそい。はじめから全力でやるべきだったのだ。もはやおそい
多くの人々が、最高速度が大きな飛行機であれば戦闘速度も極限まで大きいはずだと考えているが、
実はそうじゃない。２種類の戦闘機を比較した場合、片方は最大速度で相手を凌駕するが、戦闘速度では
相手に劣っている、というケースもあった。戦闘速度に本質的な影響を及ぼすのが、エンジンの急加速力や
出力重量比といったファクターだ。これらの要素により、最大限の加速性能が保証される。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov3.html >おそい。はじめから全力でやるべきだったのだ。もはやおそい
必殺技の発動時間が長すぎる！
https://dq10.news/17762 機体内の燃料搭載量
紫電とか疾風はもし計画通りの出力を得られるなら、P-51と似たオールラウンダーかな？
紫電は強風に火星二〇型搭載、陸上戦闘機化&低翼化が正解だったのではないかと
>>255 栄は超ロングストロークで巡行燃費がすこぶる良い
逆にドイツ軍機の特にDB605やBMW801はボアが相対的にデカくて巡行燃費はかなり悪い。
逆に全力運転時の滞空時間は、32型以降の零戦とは極端には違わないというのを見たことがある
Fw190は翼内タンクあったような？
>>256 強くて汎用性があって航続距離も防弾もあり、しかしでかい2000馬力級エンジン搭載のF6FやF4Uという例があるんで、無理に小さくする必要は無いかと
>>259 翼内ではなくコクピット下、胴体幅からはみ出してない防漏タンクが二つあり、下側のパネルを外して取り出せた
あと爆撃型であるG型で、左右翼下に増槽を積めるタイプもあり
>>257 というか14試を三菱でなく川西にやらせればよかった。
最初から低翼で紫電を作っただろう。
雷電よりははるかにまし。三菱も烈風と零戦の改良に没頭できた。
そもそもその時点での川西に、陸上戦闘機の開発経験も何も無いんだから、発注するなんて思いつくわけもなし
>>265 中島か川崎がやってくれればよかったんだけどな。
火星積んだオーソドックスな機体設計をして振動問題でずっとかかずるという事にはならなかったに違いない
普通に鍾馗の火星搭載版（零戦で三菱の機体に中島のエンジンだったからその逆で）でも作ってもらえば
>>267 陸軍は海軍機の導入に抵抗はなかったみたいだが海軍は陸軍機導入はちょっと…
海軍も陸軍の100式司偵借りたりしてるし背に腹は代えられない場合もある()
川崎は首無しki-61やki-148量産してるくらいだからエンジン以外はたぶん余裕
エンジンは金星使わせて貰えば
仮想戦記(レッドサン・ブラッククロス)ではロケット弾を搭載して艦船の対空砲潰しを担当、流星改の露払いをやっていた
たらればなら、川崎はハ40に手を出さず三菱中島の下請けやってれば良かったんだろ
あのカッコいいki-61が生まれなければ良かったと
空技廠とか言う暇人の集まりに
水滴風防の飛燕二型は確かにカッコいい
陸軍に風船飛ばして遊んでた人たちもたくさんいたよな
ファストバックの飛燕は実はあまりかっこよく無い
飛燕はなんかもさっとしてるというかメッサーや米軍液冷機みたいな獰猛な感じもないしイタリア機やスピットみたいな優雅さもないよな。
他の機から飛んでるki-61を見れば分かるがモッサリどころかグライダーみたいにスマートで
飛燕は繊細なくせに大半が外地の悪条件で酷使されたから、本来の実力以上に低評価になってるとは思う
前線だとエンジン部品の完成度自体より単に配管方法と取り扱いが良くなかったて説があった
>>289 ただあんな糞重たくしなくても中島は鍾馗でずっと軽くても飛燕並みに頑丈にする設計をしてるからなあ。
ki-44の主翼がki-61並みの強度だったという話は見た事が無いんだけど比較されたレポートがあるの？
Wikipediaに書いてあるコレのことじゃ無いの？
ki-61は同じ陸軍なのに急降下制限は850km/hなんでki-44の思想が無かった云々の記述と矛盾が・・・
39年 7月 キ48試作機完成
川崎と海軍が近ければ歴史は変わってたな
キ119の計画では行動半径600キロメートル、最大で行動半径1000キロメートル
>>246 >普通のパイロット達も損害も多いけど相応に連合軍も落としてる
それがアンタの妄想だろ。
「相応に」というのがどの程度でその根拠をまったく示していない。
もちろん、こちらだってまったく落としていないみたいな極端な話はしていないが、
ドイツは指揮官に優秀なパイロットを当ててるから必然的にベテランが敵機を落とす機会が増えるし、
大量のルーキーパイロットが前線に送られてくる以上、損害も当然多くなるという自明の話しかしていない。
勝手に誤解して噛み付いてくるアホにしか見えんよ
>>299 連合軍戦闘機の累積損害が1600機
多くがごく一部のエースによるものならば数十機撃墜のパイロットが何十人と誕生している事になる(あるいはスコアを伸ばしている事になる)
>> ドイツは指揮官に優秀なパイロットを当ててるから必然的にベテランが敵機を落とす機会が増えるし、
大量のルーキーパイロットが前線に送られてくる以上、損害も当然多くなるという自明の話しかしていない。
最初からその程度のトーンで言えよ。
実際はいくらかベテランは戦果を挙げたが、極度にベテランの戦果に依存しているわけではない
そもそも空中指揮官だから敵機を落とす機会が増えるというのは何も必然でも無ければ関係性が立証されていない
結局自分の中だけの「必然」「自明」という言葉でものを語っているのが全てでは。
>>300 ただの一つもソースを出せない。
つまり、妄想確定だね。
クズの相手はしないから消えろ
>>300 アンタの脳内では
>>226 「少数」が「ごく一部」に変換されるわけだ。
全然ニュアンスが異なるんだが、
脳内で勝手にそうやって改竄してるから他人のレスをまともに理解できないだよ。自覚できないのか？
>>302 …その違いに意味はあるのか？
最初に指摘されて以降「損害が多い」としか言わなくなった事からも分かる様に、貴方は累積損害に占める大多数のパイロットが1機1機積んだ割合というものを当初全く考えてなかったんだね。
あれだけの数の戦闘機が戦ってそして撃墜されている「少数のベテランの戦果」が占める割合をどうしてか高いと勘違いしてしまった様だが。
紛れもない1500対1600の損害比は大多数のルーキーパイロットによるものが支配的だよ。
君の論が太平洋のごく小規模な空戦で言うなら当てはまるかもしれない。でもこれだけサンプル数を積んで平均化されているのに撃墜戦果に極端な偏りがあるならばそれは大戦末期の個人記録として残っていないのがまるでおかしい。
戦車兵は正にそういうエピソードに欠かせないわけだからね。
君の論法を借りるなら、大量のルーキーパイロットが前線に送られて主勢を占める以上以上、戦果も当然支配的という「自明」「必然」の話しかしていない。
東部戦線に比べて連合軍機の平均飛行時間が多い英米機相手に
>>303 違いの意味がわからない程度の理解力しかないなら「消えろ」と書いたが？
あいからわず、なんの証拠もなしに「勘違い」とアンタが勘違いしているのか滑稽すぎて哀れだな
それとも消えろの意味もわからないほどのバカだったか・・・
>>304 日本の343空なんかお話にならないよ、と言ったのは俺だけど。
ドイツ空軍はルーキー主体でありながら日本とはこうも結果が変わった例として評価しているわけだからドイツ空軍の例で言わないと意味がない。
機体の格闘性能が高い代わりに編隊空戦では後発の日本でルーキー主体の部隊でどうこうを語っても意味がない。
>>305 なるほど、レスバに切り替えたわけだね。
その違いに意味は無いよ。お前がマウント(になってないけどw)したいだけの価値しかない。
日本語として少数は「ごく一部」に言い換えても何の問題もないと言う事だ。使う人の勝手。
他人の文章を引用するのに恣意的にニュアンスの異なる言葉に言い換えるのが「使う人の勝手」ねぇ
つまり、アンタは学がないんだな
論文も書いたことなさそうだ。
>>306 で、バカはドイツのルーキーが「相応」に戦果を挙げた実例を出せないで「出せたはず」妄想してるわけだな
日本語ができないバカが勝手に勘違いして漸くそれを認めた、と
>>308 君の脳内の「少数」などという定量化出来ないものを、ごく一部と言ったところで何の違いもない。
程度の差を定量化出来ない時点で両者は同じ意味。
で、ドイツのルーキー「達」は個人名が残ることは無いからね。累積損害1600機というのが全てだよ。
>>309 ブーメランｗ
定量化できないと批判したいなら
アンタの「相応」をまず定量化しろよｗｗｗ
バカすぎるなこいつｗｗｗ
>>309 >で、ドイツのルーキー「達」は個人名が残ることは無いからね。累積損害1600機というのが全てだよ。
つまり、ルーキーの戦果である証拠はないと
妄想だとこうして認めたわけだし、何したいんだろうなこのバカｗｗｗ
上陸1日目 ドイツ空軍戦闘機12損失 連合軍17損失(いずれも空戦のみ)
上陸2日目71機対89機(いずれも総損失のみ)
概
何回も反復しても概ねドイツ空軍より数で勝る連合軍の方が損害を出している、これはノルマンディー航空戦を通じた総損害でも概ね同じ結果
数的不利というのは非常にハンデなわけだが、組織としてベテラン指揮官が多数のルーキーを指揮するという状態のドイツ空軍は連合軍に遜色ないどころか都度有利な常に損害以上の出欠をしいてきた。
これはひとえに高速重武装の戦闘機と、編隊空戦だけは最後までまともだったから。
日本軍の零戦・隼は操縦自体は簡単なのだが、求める要素が問題だった
>>311 空戦だけで累積損害1600機も連合軍が打撃受けているのだから少数のパイロットの戦果だけでは説明が付かない。
編隊空戦の何たるかを何も理解していないな
とりあえず紫電改スレで日本の未熟練搭乗員は戦果をあげられないけど
そりゃ1600機の空戦損失の多くがが少数によってもたらされたなんて根拠がない限りは基本的に一人一人が戦果あげてるからだからな。
>>314 アホだなぁ。自軍以上の損害を与えられていないんだからそれだけ一人一人のパイロットの活躍もドイツに劣ってるんだよ。
一般操縦士を上手く戦力化出来なきゃ、短期間かつ小規模な空戦でも無ければ「総損失比」に必ず出る。
たまたま勝った戦いを切り取ればいくらでも良いんじゃないかね。でも通算戦績は収束する。
総損失比だとどうなるかは分からんがな
ヨーロッパだとP-51でも低空格闘戦してるから双方が力尽きるまで戦ってどちらかが落ちる
海軍が最初から2号銃に注力してたら
単純に迎撃側は有利で、侵攻側はしばしば空中集合などに失敗しがち
>>266 戦闘機向けの大馬力化した火星はそれはそれで振動出るんじゃない？
>>267 零戦は中島のエンジンだからいいけど火星だとどうする？鐘馗向けの火星の生産や輸送とか？
いやだから、零戦の時に三菱が他社製のエンジンで我慢することになったんだし、その逆でも中島は我慢してくれって話
>>321 雷電の振動は堀越が空力を考えてエンジンを後方に下げてプロペラ軸を延長した事によって始まったので火星の欠陥ではない。
あともし転生して戦闘機隊に送り込まれるなら強風の戦闘機隊がいいな。
ほとんど戦闘らしい戦闘もしてない。
あそこに配備されたら終戦まで生きていられる。
鍾馗は翼に20ミリ載せると、機関部だけでもでかいバルジができて速度落ちそう
雷電は延長軸廃止でペラ大型化 和製バッファロー
>>324 延長軸は振動とは無関係
プロペラ剛性が低いために羽根が前後方向に傘を開いたり閉じるような振動をする連性振動
火星23型を搭載した14試局戦改の試作機の初飛行で官給品として1号局戦(紫電）のプロペラ
を装着して試験飛行した時は振動は出ていない。
雷電専用のペラを装備してから振動が生じた
1年後にペラ剛性を高めて解決した
絞った隼が少し太らせた同クラスの零戦より遅く
単純にプロペラ剛性が低いんじゃなくて偶然プロペラの起振周期が何かの固有振動と共振したんじゃないの
雷電に紫電のペラをそのまま積めば振動問題は起きなかった
雷電が早期に実用化したとして、21型の性能なら昭和18年の時点で零戦より苦戦しそう
よくしようとしたら逆に問題起こすって頭の悪い働き者みたいだ。
外国のをお手本にしようにも1941年ごろだと空冷で速いのってFw190くらいしかなかったし
空技廠が高速度試験機の設計施策飛行試験を自力でやって証明してから三菱、中島に
>>329 隼III型になると、「速度は零戦の各型より優速となり、上昇力、航続距離、操縦性何れも上回り、劣っているのは武装のみ」（大島設計主務）だけど？
>>336 だから敢えて同クラスと書いた。
同等レベルのエンジンでは隼は常に零戦の後塵を拝してる。
また、そもそも隼Ⅲ型乙で漸く52無印に追い付いただけで
別に抜かした訳じゃないぞ。
日本側のデータでⅢ型甲は560km/h(576km/hは米軍見積もり)、52型は565km/h。
統一懸架装置もうちょっとどうにかならんかったのか・・・
>>337 まちがった、52無印に追い付いたのはⅢ型甲ね
カタログスペックでは劣ってもオクタン価が86とかそんなのでテストしてるから劣るわけでⅠ型も海軍基準のを使うと512キロ出てたらしいけどな。
勝った負けたではなく、
しかも増加試作機までは固定ピッチプロペラ・・・
>零戦と隼のいずれが空力面で優れていたかと言う話をしてるんで
ついでに翼面積や形状も無視してるのに、胴体形状の空力差なんて単純比較できんだろ
雷電の紡錘形胴体も、それだけを風洞実験すると抵抗が少ないが、実機でプロペラ後流があると、中島やフォッケウルフみたいに絞った胴体形状の方が優れてたりするし
>>344 そこを無理に考察するのが楽しいんじゃん
R1830搭載のレプリカ同士で比較した場合
ロシア22型はⅢ型甲より速度も出足も勝る
零戦32型の開発時に翼端短縮(1.14平米の翼面積縮小)で5ノット程度の増速が見込まれてた
22型より0.44平米翼面積が小さい隼Ⅲ型甲は、本来ならちょっと22型より速いくらいのはず。
あと仮にドラム型弾倉の膨らみが再現されてるなら、
更に5ノット程度は隼が速くないとおかしい。
一方でロシア零戦は全体的に強度が増していて速度が増してる可能性がある。
大径のR1830に合わせるなら胴の太い零戦のが有利？
>>316 B-17だけで８０００機失っているのに？
>>345 そう言うけど
最強の空冷レシプロ戦闘機のF8Fもシーフュリーも
処理の仕方はFw190Aとだいぶ違う
>>348 戦闘損失なら太平洋で全部で8000機だから
欧州に遠く及ばないけど
太平洋には日本軍以上の敵が居る・・・
日本本土で撃墜した米軍機のジュラルミンって再利用できなかったのか？
回収できても大した量じゃない
B-29を撃ち落としたら相当量のジュラルミンが
>>312 >>315に見られる(ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) ID:yRKOZyAMdの妄想
「ドイツは編隊空戦でごく一部のエースパイロットだけでなく、日本と違い、未熟なパイロットも相応の戦果を挙げた（根拠無し）」
何度詰問しても本人はこの「相応」という定量化できない（自ら認めたブーメラン発言）語句で姑息にも誤魔化すつもりらしいが、
ノルマンディ戦の数ヶ月間で連合軍に同程度の損害を与えたという事実のみで
経験豊富なエースパイロットでは達成不可能な数字とム根拠に決め付けてこじつけているにすぎない
以下、ソース付きでこの妄想を否定しよう。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_aces_from_Germany German day and night fighter pilots claimed roughly 70,000 aerial victories during World War II, over 25,000 British or American and over 45,000 Russian-flown aircraft.
103 German fighter pilots shot down 100 or more enemy aircraft, for a total of approximately 15,400 victories.
Approximately 360 German fighter pilots shot down from 40 to 99 enemy aircraft for a total of approximately 21,000 victories.
Approximately 500 German fighter pilots shot down from 20 to 39 enemy aircraft for a total of approximately 15,000 victories.
These achievements were honored with 453 German day fighter pilots and Zerstorer (destroyer) fighter pilots and 85 German night fighter pilots (including 14 crew members),
ドイツ空軍パイロットの主張する大戦での撃墜戦果はおよそ70,000機（英米25,000、ソ連45,000）
うち、20以上を撃墜するエースが計51,400機を主張、実に撃墜戦果の73.5％に達している。
しかもこれは一般的なエース（5機以上）のうち、5～19機撃墜のエースの戦果を含んでいない。
含めれば80％以上かそれ以上に達すると考えるのが妥当だろう。
ドイツ軍が連合軍機を落としたとき、4機中3機か5機中4機、あるいはそれ以上の割合でエースが撃墜していたという事実が容易に理解できる。
一方、この70,000機の撃墜と引き換えに
https://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe German losses, on the other hand, were very high as well. Roughly 12,000 German day fighter pilots were killed or are still missing in action, with a further 6,000 being wounded.
The Zerstorer (destroyer) pilots suffered about 2,800 casualties, either killed or missing in action, plus another 900 wounded in action.
German night fighter losses were also high, in the magnitude of 3,800 pilots or crew members killed or missing and 1,400 wounded.
爆撃機パイロットなどを除く、ドイツ空軍戦闘機パイロットは18,600名の戦死、行方不明者と8,300名の戦傷者をだしている。
スーパーエースからルーキーまで満遍なく、犠牲が出ているとはいえ、
エースとルーキーの絶対的な比率から大量のルーキーが犠牲になっていた事実がわかる。
つまり、
>>226 で述べたとおり
古峰氏の『航空戦史』にあるドイツ軍が連合軍と同程度の損害を与えていた事実は
「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」ことを表しているわけだ。
同時に(ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) ID:yRKOZyAMdは基礎知識もないバカだとも証明された。
せっかくの良書もバカには宝の持ち腐れというわけだな
ちなみにドイツパイロットの戦記でも読み漁れば
>>354 B-29でマグネシウム合金なのはエンジン部品とか排気タービンとかでは?
Me109のマグネシウム合金の発動機架なんて簡単そうだし
いやジュラルミン自体がアルミにマグネシウムを添加してた合金なんだが・・・
R-3350はマグネシウム合金を使いすぎてよく燃えた
作れなかったというのは発動機架のことなんだけど
世傑で確認したが、全体は24STジュラルミン（超ジュラルミン）で、マグネシウム合金じゃないぞ
Me109の発動機架にはマグネシウム合金の鍛造部品があって、それは日本では真似できなかったという話
Me109をはじめ、発動機交換に2〜3時間しかかからない仕様
胴体縦通材をそのまま発動機架にした
He100は実用性ゼロだけどHe112はまともだよ
零戦21型の場合、アリューシャン作戦で捕獲された状況を見ると
>>364 零戦は軽量化のためにマグネシウム合金を多用したので2式水戦の開発の時に海水飛沫による腐食の問題を解決するのにかなり手間がかかった
だからそれはマグネシウム合金じゃなくて、マグネシウムの含有量が他より多めなアルミ合金である超々ジュラルミンだろ？
川崎飛行機でマグネシウム合金のクランクケース工場の記述
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=default& ;BID=F2006090101080962803&ID=M2006090101081462830&REFCODE=C05034563900
エンジン名は不明
川崎と愛知が金星や栄の生産と改良に邁進してたら
マグネシウム合金自体は1930年代から日本でも作られてるし欧米から遅れも無い
>>372 戦時中、戦前はマグネシウム合金をエレクトロンと称して軽量部材として多用していた
ネット検索は万能ではない
加熱ですぐ発火するのがエレクトロン、マグネシウム合金の難点でR3350の弱点だった
現代では熊本大学が高温で発火しにくいマグネシウム合金を開発してる
大戦後半、日本でマグネシウム合金の代用材料にアルミ合金が使われてるのも金属資源というより生産規模拡大に伴って工作機械が不足したから？
資源としてはどこにでもあるけど貴重ではある
カチカチ山B29
アルミニウムーリチウム合金なんか
思えばもし14試局戦を川西に発注してたら雷電よりヤバい機体になってた可能性あるよね
>>381 それ言ったらマグネシウムもちょっと重切削すると燃えるし
B-29は難攻不落の超空の要塞とか言われるけど
まあ当時の戦闘機には関係ないだろうがジュラルミン系は硬化割れする
B-29は高速と航続距離が強み
>>386 遠隔操作の銃座は、機体の気密性のためじゃね？
朝鮮戦争の頃は一部の機体にレーダー測距付き照準器が付いて格段に精度が上がったけど
>>382 当時から翼型は研究所が発表した物をいかに実現するかの世界だったから失速し易い翼型なんてのは無いぞ
層流翼ですら失速の予兆がわかり難い翼型に過ぎん
中島のKシリーズ層流翼って
立川の長谷川の開発した
HT翼型に近いのはスーパークリティカル翼型じゃなくてピーキー翼型では？
翼型の上面に曲率の大きな変化をなるべくつけずに2次微分も連続に変化させた
>>387 一番は死角を無くす為だね
次が火力集中の為
ＷＷ２の時は誤射防止の為
密集編隊をあまり組まなかったらしいから
欧州戦線に投入されていたら
損失は多かっただろうね
それだったら遠隔操作でなくても従来型の全周旋回銃塔でいいじゃん、しかし従来型だと構造上気密が保てない
ちなみにB-32は従来型の銃塔、装備が検討されていた与圧室は無しで量産開始
泰山の迷走が残念だな
泰山をww2で使える機体にするには
末期みたいに哨戒線突破自体が困難な戦力差になったらエンジンや機体開発に労力使うより
実際に暗視装置には力を入れてたらしいけど
>>396 当時の与圧キャビンは一発の被弾で無意味になるから
遠隔銃座は水平方向まで打てるから
あらゆる方向に死角が少ないんだよ
当時の暗視装置は赤外線投光式で日本のは1km程度の視認距離があったのに
>>403 キ108や立川のロッキードハドソン改装の高高度研究機、キ74の気密室は考えすぎだよな
漏れるの上等で6000mぐらいの気圧で作れば簡易な艤装で済んだのでは？
99式双発軽爆はイ号一型乙爆弾とか開発される前から海軍が採用すべき機体だったと思うの
ki-148は載せても翼が飛び出てるから意外に揚力を発生してたr
大戦末期には単発機が１．５トン程度爆装できるようになったから
もう陸上から攻撃する高速爆撃機はハ50搭載のデブ烈風で良いよ
C2の部品製造用か？
２１日午後１時３０分ごろ、岐阜県各務原市蘇原興亜町の川崎重工業岐阜北工場で、同社の男性従業員（５９）＝美濃加茂市深田町＝が１トンを超える金型の下敷きになった。男性は岐阜市内の病院に搬送されたが約２時間後に死亡が確認された。死因は出血性ショック。
各務原署によると、金型は航空機部品を作るためのもので、長さ約４メートル、幅約５５センチ、高さ約９０センチ。
男性は工場内の廃材置き場で、廃棄する金型を複数人でトラックから下ろしていたところ、高さ１メートルの荷台から落下した金型の下敷きになったという。署が詳しい事故原因を調べている。
帝国海軍はBT-400みたいなのを開発すべきだった、と思う
あとはタイニーティムとか
>>404 ガダルカナルはジャングルの中に集音マイクやろ
>>411 BT-400はかなり接近して放つ前提
たぶん実戦投入すれば雷撃以上の被害を食らったと思う
あ～、ちょっと
>>414 撤回
懐疑的な文章はあるけど検証が出来てなかった
>>403 そもそも従来型の銃座・銃塔では銃身を可動させる開口部ができるので、被弾で破れる以前に気密できないだろ
遠隔操作銃塔であれば、それ自体は気密室の外に出ているから問題ないわけで
そして死角を無くすためというなら、B-17や24、32にはある側面銃座が無くなったのは何故なんだ?
ボールターレットの場合はもっと単純よね
銃身が動く範囲が大きく僅かにでも隙間ができてしまうから気密は不可能、気密室内の乗員とは離して動かすしかないわけで
と言うか室内を気密にして
>>420 うん、だからB-29の遠隔操作銃塔はそうなってると書いたんだが
>>420 いや後半は違うのか?その「銃座」ってのは機銃手が座って照準してる場所なのか、機銃を収めた銃塔のことなのか？
前者であればB-29でやってる、気密室内に銃手がいて気密室外の機銃塔を遠隔操作というシステム、
後者だとすれば機銃手だけが気密室との行き来ができず、長時間凍えながら耐えなければならないので、ありえない
サイパン島、グアム島、テニアン島から東京までは片道7時間、そのうちどのくらいの時間高々度にいるのか不明だが、
なおヨーロッパにおけるB-17の爆撃高度が7000mくらいで、全員が酸素マスクに革ジャン着用で耐えなければならなかったが、
日米の航空戦は欧州の航空戦と次元が違うレベルで遠距離なうえに最後まで活発だぞ
第一次大戦の頃から電熱服は使ってるが頻繁に故障して感電や火傷も多かったらしい
あまり暖かくならないので小便を漏らしてしまい、それで漏電したなんて例もあったとか
話は変わるけど日本の海岸線は長いから軟式飛行船で沿岸監視とか役立ちそうだけど
日本の場合、台風があるとか
アメリカのは一度だけUボートと戦って、対空砲火で返り討ちにあってるんだったか
>>433 1944年夏までなら、なんだかんだと
日本列島、西南諸島、台湾、比島、シンガポールまで
軟式飛行船で哨戒し放題ではなかろうか
>>435 それを想定した軍備はたぶんしてなさそう・・・
>>435 日本近海で一番潜水艦による被害の大きい時期にやれないんじゃ、意味無いだろ
>>437 あと残り一年で敗戦する時期以降に使えないから無意味だと主張する理由がよく分からない
沖縄や硫黄島が取られるまでは
日本軍が飛行船による哨戒が可能な時期に、本土近海で米潜水艦が活動してないんだから、結果的に無駄なのでは?
軟式飛行船がステルス性ありならワンチャンだな
アメリカの対潜哨戒飛行船はレーダーやMADを搭載していたが、日本でやったらやっぱ目視なんだろうな
白露型の山風は1942年に日本近海で潜水艦に撃沈されてる
軟式飛行船
>>443 東海がMADを装備してたが機体の性能がしょぼかったので
ほとんど活躍してない
東海は登場時期が遅すぎるのも問題
1944年8月に長良が天草沖で潜水艦に撃沈された
浅くて透明度の高いソロモン海でなら活躍できたかもね
そんな降水量が多くて台風も通る辺りで、軟式なんて使えるのかね？
>>416 側面開放銃座の代わりに
遠隔銃座なんだよ
稼働域が１８０度まで可能だから
上部・下部銃座で側面の対処ができる
シンガポールからバーシー海峡、東シナ海あたりの航路帯に20機ぐらい軟式飛行船を浮かべて監視する感じ？
マーシャルとフリマントルの潜水艦基地を空爆するか、機雷を撒くしかないと思う
飛行船だと、逆に浮上してきてボフォーズ４０ｍｍの餌食になりそうだな
大西洋ならドイツ軍は空母持ってないからいいだろうけど太平洋だと飛行船はやばい。
>>451 いや、可動域の広い上下の全周旋回銃座はB-17やB-24にもあって、それに加えて側面銃座もあったのに、何故減らした？って話なんだが
まあB-17や24のような側面に四角く開口した銃座や、PB4Y-2のようなブリスター式銃座だと、気密できないからなんだろうけど
側方銃座の優先度も元々高くない可能性もあるかも
東海の実戦果がイマイチなのは機体性能じゃなくて哨戒範囲が広すぎたからだろう
あと遠隔操作式にしたもうひとつの理由は、アナログコンピュータによる見越し射撃のできる高度な照準器
>>456 側面だと片側しか相手出来ないという戦艦主砲の変遷みたいな理屈？
どうせボックスで互いにカバーするの前提だしむやみに側面増やしてもねえ
>>453 船団が通過しないといけない海峡や途中たちちよる島のない大西洋だと
船団の経路をランダムに変えて潜水艦に対処する方法もあるけど
日本と南方だと小島の配置や海峡がどうしても船団が通過すべき危険海域になるから
常時、バーシー海峡とか台湾海峡、西南諸島沿いに密な哨戒区を設けて
侵入してきた潜水艦を発見、潜航を強いることで攻撃機会を減らすのは効果がある
日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
双発機としては異例の滞空時間を誇る陸攻を持ってたのだから
小回りの効かない大型双発機の一式陸攻で哨戒しても時期探知で発見しても、その地点に戻ってくるまでに潜られて終わり
B-29の遠隔操作機銃塔の教育動画
VIDEO 「システムを構成する三要素だ」「オーイェー、照準器、下駄箱、機銃？」「下駄箱じゃないよジョー、コンピュータだ」
従来の旋回機銃との仕組みの違いと操作法を教えるアニメをわざわざ作ってしまう、アメリカさんにはかなわんのう
>>464 いや東海が配備される前、1943年12月編成の第901航空隊の九六中攻が、MADを載せた対潜哨戒機になってるけどな
アメリカだとロッキード・ハドソン系の発展型双発機や、B-24から発展した.PB4Y-2が対潜哨戒機だし、低空雷撃をやれる
機動性がある日本の陸攻クラスがやっても全くおかしくはないが？
なお元がスーパーエレクトラ旅客機だったハドソンから、その後より大型のロードスター旅客機から発展したヴェンチュラ、ハープーンに発展するが、
>>466 費用対効果的にろくなもんじゃないだろ
哨戒時のノウハウは東海に引き継がれただろうが、
中攻の鈍重さじゃ目視で発見してそのまま爆雷落とさないと
東海がやってたような戦果は出ない
あとは日本中攻と米爆撃機では爆弾搭載量が5～10倍違うので米軍機の例を出して日本軍も出来たはずと言うのは論外
>>465 米兵は毎日アイスクリームを食べさせないと戦えないくらいだから()
説明アニメでも補正ダイヤルを回しながら敵機を追従してトリガー引くとかタコじゃないから無理！
いや車の運転ができるならそれくらいできるはず！
て具合に実際の照準操作が難しい事をちゃんと理解してるのは偉いと思う
東海の問題点は低速過ぎて哨戒予定空域まで行くのに時間がかかるのとそのため一回の哨戒空域が広くない
東海はエンジンの馬力がたった610hp×2、最大速度320km/hと、九六中攻二三型の416km/hよりずっと遅く、機敏なわけでもないんだけど
対潜哨戒機は今ヘリでやってるくらいで、哨戒中は低速な方が有利
中攻が鈍重とか行っておきながら、遅いほうがいいとかw
>>468 費用対効果的にろくなもんじゃないだろ
ってのも意味不明、陸攻としては旧式化して、哨戒や輸送、夜間爆撃に転用された機体が、
わざわざ新しく150機程作った飛行機よりコスパが良い？
なお中攻二三型の巡航速度150km/hでの航続距離は東海の約三倍、税別892円の世傑読む程度でわかること
訂正：わざわざ新しく150機程作った飛行機よりコスパが悪い？
またすぐ論破される「小学生の思いつきレベルの超兵器推し」を始めたのは世傑君か
96式陸攻の機首周りを見晴らしがいいのに改造して使った方がよかったな。
どこがそう論破なのか？とりあえず言えば勝ちという、ボクがそう考えたから君
＞1000円もしない資料
九六中攻二三型の巡航速度150km/hが、対潜哨戒に充分な低速ではないとおっしゃる？
あ、ごめん、いくらなんでも遅すぎだと思ったら、海軍機なんで150ノット（278km/h）だったわ、まあ哨戒用として充分な遅さだけど
なお、やはり近海での哨戒任務についていた九七式艦攻だと巡航速度263km/h、
潜水艦を探して狩りをするなら速度が必要だけど
軟式飛行船は強風に弱いからなあ、天候が悪化する予報が出たら、直ちに帰還させられるし
>>484 でも船団の上に張り付いて警戒してる飛行船は、遠くからも良く見えるんでは？
飛行船を見てアタリを付けて、夜に接近すれば良いだけ・・・って事になりそう
大西洋のアメリカイギリス航路の様な長大なあれと同じレベルで日本も航路を複雑に持ってたんだけどな
で、調べてみたらイギリスは第一次大戦で、船団護衛用にSSZ級軟式飛行船を開発・運用していたと判明
兵器システムだから単体の性能や特徴を補完し合えれば良くね？
いや航法技術の未熟なパイロットを洋上訓練するのは危なすぎる
陸攻と艦攻をソロモンでガバガバと消耗したので対潜哨戒に必要な機材も人員もいなくなった
>>491 そもそも前述の第901航空隊以前に、潜水艦狩りが専門の部隊が無かったレベルなんだよ、日本海軍
日本の勢力圏まで出て来れるほど足の長いアメリカの対潜哨戒機となると.PB4Y-2になるが、
ノーマルなB-24よりも火力があって厄介な相手だ
>>469 日本中攻と米爆撃機では爆弾搭載量が5～10倍違うので
ああ、本当に外国機に興味が無いし資料も持ってないってのがまるわかりな戯言だわな
中攻の通常爆弾搭載量500～800kgに対し、（最大搭載量ではなく実戦で通常搭載する量は）
例えば太平洋方面で代表的なB-25が100ポンド爆弾×24で1080kg、250ポンド爆弾×8で904kg、
または650ポンド爆弾×3で885kg、これで5～10倍なんですか？ハア
PB4Y-2の銃座配置は理想的だな
なお後方にも指向出来るので真後ろには尾部・左右の6丁のブローニングを指向出来る
99式1号や2号でガッチガチに固めてるはずの後期型一式陸攻や
PB4Y-2は低空専門にして排気タービンは下ろして、武装と防御を強化した分、
>>490 米英軍は未熟なパイロットを単機で
囮によく使っていたな
狩猟民族ならではの作戦だな
哨戒機同士の撃ち合いで対潜作戦が阻害されるとなると
陸攻がどんどん敵の飛行場や艦艇を撃破してくれるならいいけど
陸攻隊は常に華々しい戦果を報告してた訳で
い号作戦戦果及び被害表(戦藻録)
中攻が配備された航空隊について調べたら、26の部隊の内、戦前から戦中に解体や統合、
むしろB-26が一式陸攻の2倍くらいしか生産されてないってのは割りと意外ではある。
それらよりでかくて高価なB-24だけで18000機以上とか、頭がおかしい
>>465 >>470 これ絶対に頭でっかちな開発者が凄いの考え付いたwて思って作った役立たず兵器だろw
レクチャーフィルム作ってる奴も分かってて茶化してるやんw
こんな糞みたいな使い難い操作で当たる分けないww
B-29の機銃手はP-51が護衛に付くようになってどれが敵か見方か分からなくなったって嘆いてるのに
機種まで判別して敵か見方かも分からん敵機のサイズにゲージ合わせろとかww
挙句に車でガールフレンドとイチャイチャしながら運転できるんだから使えるはずだとかw
ハイテク装備どころか精神論になってて糞ワロタww
とは言え日本単発戦闘機は二単を除いて翼幅あまり変わらんしな
アホだろw
>>505 学のあるパイロットとは別に、徴兵されてきた有象無象の田舎の兄ちゃん達に、遠隔操作機銃の概念を叩き込むための物だから、これで正解
距離300mで1割、つまり30m距離を間違うとして
>>509 お前のオツムが残念なのは分かったw
弾が到達するのが誤差だから当たるんじゃなくて誤差で何も無い空間に弾が到達するから当たらないんだよw
ちょっワロタ
VIDEO システムを理解してない、現代のアホのためのゆっくり動画
>>512 専門化じゃないから間違いや勘違いがあるとup主が告白してる勘違い動画が根拠とかw
専門家()がこれはイケると思って作っちゃった残念システムなんだから素人が騙される罠w
現実に、この後B-36でも使われてるシステムなんだけど、素人がこれはダメだと言い切れる自信はどこから来るのかね？
別にウンコでも代わりが無いなら付けるだろ
B-32ならともかくB-36くらいだとレーダー測距付きになってるんじゃないの？
VIDEO そして射撃シミュレーターがえらい充実していたアメリカ軍
まあいくらシムを頑張っても現実では機種どころか敵味方識別すら怪しいのが現実w
>>500 飛行場攻撃に普段使いできるか？
というとかなり怪しいわけで、華々しい戦果を挙げてもらうべく決戦兵器として下げておくべきなのでは？
陸攻の消耗が割に合わない、航空撃滅戦に使えない、育成が追いつかないというのは支那事変でも第一弾作戦でも戦訓として上がってきてるわけであり
艦隊決戦か哨戒と両極端な任務に向いてることはわかってたはず
陸攻は双発だからエンジンもたくさん食うし
単発機の割合を増やして、前線での稼働率と頭数を稼いでたのはソ連
インパールでは、英印軍は第5師団つまりエル・アラメインでドイツ軍と戦闘経験のある精鋭部隊をダコタ30機で空輸。これにより戦況を一変させた
輸送機なら9気筒くらいの安くて三菱中島じゃなくても作れる発動機で
どんどん捨てるというか、再離陸に支障がある機体は修繕せず、他の機による次の便のために脇に積んどく
一式陸攻は飛行機としては極めて優秀だよ？
B-29が爆撃前のディセントに入ったら護衛のP-51が追いつけなくて迷子になる話は見た
一式陸攻を人員輸送兼貨物輸送機として生産すれば良い
彩雲みたいに翼を殆ど燃料タンクにした
>>525 空の上では先に加速体勢に入った方が速い
Ｐ－３８は高高度では速いが
低空ではタービンが負荷になり動きは鈍い
でも、一式の制限速度って５００ｋ／ｈ程度だろ
馬は元来、寒帯の生き物で汗腺が少ない。南方の30度以上・多湿の環境に晒すとバタバタ倒れていく。ただの一般常識であるが軍事に偏った教育をされてきた将校には知るよしも無かった。補給軽視ではない、「一般教養軽視」の域なのだ。
陸攻に関してはそもそも飛行場設営能力なんとかしなきゃ意味が無い
アドミン・ボックス(円筒陣地あるいは立体陣地)。
そもそもの話、
>>492 ＞ああ、本当に外国機に興味が無いし資料も持ってないってのがまるわかりな戯言だわな
資料()持ってても
>>466-467 を見る限り、なぜ米海軍がPB4Y-1を対潜哨戒に使ってたか理解してないニワカだということはすぐ見抜けるよ
ニワカじゃなかったらB-17やカタリナ飛行艇からの米軍の対潜哨戒運用と東海の運用の違いも理解してるはずだから、
＞低空雷撃をやれる機動性がある日本の陸攻クラスがやっても全くおかしくはないが？
↑こういう頓珍漢なこと言うわけがない
アメリカだとPV-1や2、イギリスだと様々な駄作機が哨戒任務に駆り出されていたのも知らないわけだな
輸送任務にこそ使い捨てできるような機体が必要だと思う
ニューブリテン島は良港があったからまだマシよ
ワシントン条約で島嶼の開発も制限され、その後昭和12年からアメリカと飛行場設営レースをしてるから
キ115製作の時に余ってた400台のハ115を転用したってwikiにあるけど
とまあその際も軽便に使える、前世代の発動機を備えた輸送機または輸送飛行艇があれば重宝したとおもう
>>537 それ戦闘機部隊が使用したラクナイの東飛行場な
陸攻が使用したのはブナカナウの西飛行場
>>541 飛行場は二つとも元々あった
まさか日本がニューブリテン島を占領して二週間で作ったと主張するのか・・・
二式中型飛行艇とか大失敗やんか
>>534 まるで中攻の後継に配備された、低馬力の鈍足機である東海に、機動力や火力があるかのような物言いだね
「対潜哨戒にはとりあえず爆弾が積めて、下が見える飛行機ならなんでもよかったので」（岡部いさく）
米軍は輸送機から発展させたポンコツ機B-18にMADを搭載して東海岸やカリブ海での哨戒に使用
An2もどきのハ115搭載の複葉輸送機ってジュラルミン使わずに
>>545 DC2派生機なんて100式輸送機なみの贅沢装備じゃないですか！
>>100 式輸送機なみの贅沢装備
むしろ一式貨物輸送機≒ロッキード L-14 スーパーエレクトラ≒ハドソン哨戒機の方が近いだろ
>>545 顧客に必要だったもの>ソードフィッシュ
護衛空母に搭載しての船団護衛ならまだしも、陸上からの発進の哨戒で航続距離が880kmでは…
「はじめは紫電改が揃わないので、紫電をかき集めて訓練に使っていました。
>>549 足の短いソードフィッシュには空母が必須だったわけで、商船空母から多少の時化でも短めの飛行甲板からカタパルト無しで離艦出来たから活躍できた
そこがわかってないニワカだと「ソードフィッシュが出来たことなら日本軍の中攻にも出来た」なんて頓珍漢なことを言っちゃうみたい
>>551 海軍が編隊戦闘始めたのって44年ごろからか。
陸軍が42年からしてたのと比べ遅すぎる。
大戦中に米海軍に配備されたPV-1が1600機、うちアリューシャン方面の部隊はPV-2に更新された
日本は陸海軍共に戦前から編隊空戦してた
>>552 今気づいたが、まさか九六艦攻を中攻と読み違えてトンチキな事言ってる？
>>553 格闘戦志向の強い海軍と違って陸軍はフィリピン戦で100時間ちょいのパイロット送り込む様な段階でもせめてものロッテ戦法には特別の配慮がなされていた。
例えばフィリピンの飛行第31戦隊(一式戦闘機)なんかのパイロットは短い飛行訓練の中で単機格闘の訓練はせず編隊空戦の教育しか受けていなかったと戦隊史にある、と歴史群像に書いてあった
その代わりこれらのパイロットは格闘に入ったらまるで歯が立たなかった
彼らが装備すべきは四式戦だったのだ
>>556 あー
>>466 の「1943年12月編成の第901航空隊の九六中攻が、MADを載せた対潜哨戒機になってるけどな」の延長で話ししてるのかと思ったわ
何れにせよ、中攻が陸上発進の双発長距離哨戒機として不適格という主張は意味不明だけどな
結局は資源のない日本は哨戒・偵察に機数をさけず
>>553 海軍の無線電話が使えるようになったのが44年末だから
それより前倒しは無理じゃないかと思う
アメリカが進んでたのは暗号解読だけで情報収集分析はウンコだったけどな
>>559 それはあんたの主張の仕方が「米英が(PB4Y-2で)やってたから日本の中攻でも可能だ」とゆう子供みたいな論法だからな
それに対する「爆弾搭載量が5～10倍違う」
に対する反論も「(間に合せの長距離哨戒用の)PB4Y-1の搭載量」を例に出し話を捻じ曲げて、議論にならん
呆れたね、米軍の運用していた哨戒機がPB4Y系だけだとでも思ってたのか？
兵装はどのくらいの航続距離と両立させるかによるな
PV-1ヴェンチュラによる爆弾搭載の一例
500ポンド爆弾×2と250ポンド爆弾×4、合計2000ポンド（907kg）、最大搭載量であればその1.5倍まで積めるが、
実戦でそんなに積むことはまず無い
逆に一式陸攻はカタログスペックでは搭載量1tとなっているが、最大搭載重量なら2.2t（＝桜花）ってことになるしな
陸軍の無線はかなり使えたらしいが
エンジンの点火系からのノイズ対策の差や、アースの不備が原因らしい
中攻も燃費の悪い金星や火星であの航続力だから
割りとガソリン食っちゃうと言う問題も無いでも無いかも
一式陸攻で満載なら6000Lくらい、200Lドラム缶30ヶ
これを後方で複数機、毎日対潜哨戒任務で使うとなるとちょっと辛いんでは
>>567 こないだの記事だけど、なかなか面白かった
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/82917?page=5 米軍の無線もガダルカナル辺りまではダメダメで坂井氏に落とされたサザーランド氏も
>>569 それを言い出したら、巡航時の燃費の良い栄搭載の九七艦攻しか機材がなくなる
そして大戦末期に東海が出てくる頃には敵機が出てきたら一方的に食われるだけ、
実際終戦までに生産機の約半数が失われている
>>569 末期に米軍が最初の方で起こった問題に今頃対処してるんじゃあな。
いっそユンカースとかがやってたみたいに航空用ディーゼルエンジンでも開発してりゃあ、専用の哨戒機を作る意味は大きかった
>>574 ＢＯＢの初期まで活躍出来ていたみたいだが
スピットファイアーに高高度型ができて
活躍の場がロシア戦線のみになったけど
燃えにくい軽油っていうのは日本機には有り難い
Do18とかBv138とかの飛行艇でも採用され、それらの航続距離も長かったし、案外いけるかもしれない
日本はヂーゼル採用大国ではあったけど
９２式重爆のって、対抗式ピストンのあれか・・・
>>564 呆れたのは俺の方、戦争というのは、同じ機体形式と開発時期の近いもの同士で行うと決まってるのか？
だったら甲戦乙戦爆撃機攻撃機哨戒機という種別さえ意味がないわな、攻撃機は攻撃機としか比較できず、哨戒機は哨戒機以外とは比較してはならない？
何だその頭の悪い小学生みたいな屁理屈はｗ
資料買う前に、日本語教育からやり直してこい
それ以前に機体データより日本軍がどういう運用したかを全く理解してないから、中攻や９６艦爆で対潜哨戒なんて珍発明を押し付けるんだろうな
世傑に載ってること以外は全く知らないマウント厨ほど恥ずかしい生き物は珍しい
九二式重爆の一部の機体に載せたのは、ドイツで言うユモ204Ju86やDo18、Bv138等に使われたのが、その後継であるユモ205
>>581 米軍の使用したのは、元双発爆撃機で哨戒機として転用されたものばかり、中攻と条件が同じものしかないが？
本当に外国機に対する知識が全く無いんだな
なおベンチュラ/ハープーンにしろB-25にしろ、哨戒型のベースとなった双発爆撃機の搭載量は3000ポンド（1360kg）
世傑には「機体データしか載ってないから『電探や磁探について』『運用方法について』は知らなくて当然」みたいな開き直りが凄いｗ
うんうん、わかったから早く5～10倍の搭載量のある機体が何なのか教えてよ
>> 世傑には「機体データしか載ってないから『電探や磁探について』『運用方法について』は知らなくて当然」みたいな開き直りが凄い
同形式4発機同士という縛りで対潜哨戒機という縛り無視なら、第二次丹作戦でPB4Y-2と二式大艇の直接対決があったようだな
>>探信技術が未熟では戦果は上げられない
「世傑連呼」して小学生中学生のマウント厨かよ、航空ファンとか普通は遅くとも高校生くらいで卒業するわな
>>588 5～10倍の搭載量の話はどこに行ったのかな？
なお資料がないからWikipediaの数字で語ってるようだけど、対潜哨戒任務で翼下に爆弾なんか積まないぞ
それはB-24D以降のタイプで短距離爆撃任務の時と、対艦攻撃型のPB4Y-2Bがグライダー誘導爆弾を搭載
する場合（実戦未使用）だけだが？
あとB-24/PB4Yの標準的な爆弾搭載量は、最も多く使われた500ポンド爆弾の場合で12発（2722kg）、
カタログデータだけで語ってるのはどっちなんだか
>>590 今ググッってやっと知ったんですね、すげえわかりやすい
>>589 だい901かいぐんこうくうたいはわかるが、
九六中攻二三型と、九七大艇（おそらくは）二三型で、というのは実験部隊だな
きっとH-6電探やKMX磁探についてwikiで読んだばかりのレベルのニワカ知識で語ってる様子が手にとるようにわかるｗ
>>591 お前に有利なように縛りでお話してあげたのよ
日米哨戒機で比較したいなら、自分で例出した機体を納得行くまで自分で比較したら良い
で、見事に間違ってるわけですが、資料も知識も無いという現実を認めようね
>>593 901空編成当初の装備がその2機種で、一年くらい主力機として運用されてるんだが？
それから東海が1944年10月に佐伯海軍航空隊に配備、901空への配備はそれ以降
ちょっと突っ込まれるとすぐ話逸らす癖やめたほうが良いよ
＞編成当初の主力は九六中攻二三型と、九七大艇（おそらくは）二三型
資料持ってない、自分の知らないものは存在しない！無敵の人だわなw
社交性皆無のキモオタにとっては世傑所持がステータスなのかな？
世傑程度のお手軽価格な資料もないのか、と皮肉られてるのに、なんか違う意味に脳内変換してるよこいつ
無理して詳しいふりしなくていい
>>466 >>475 このあたりのレスを読めば、ニワカなのはすぐわかる
爆弾の搭載量が日本機の5～10倍の米軍機の情報はマダ～？
PB4Y-2と東海で比較してみりゃいいじゃん
日本が超短波のH-6電探搭載始める前から米軍は極超短波レーダー使ってるからな
九六中攻は対潜哨戒機として不適格、なぜなら…がまともに説明できずに紆余曲折したあげくがこの回答か、と
そもそも、米軍と日本軍の機材の性能差なんて、全く語られてませんでしたが？
でニワカ世傑君は自分で自分の批判を始めて
>>602 に戻るといういつものループパターン
資料もなければネットからの情報収集も中途半端、それでいて「ボクがそう思った」ことは絶対、
ループと自己紹介が始まるまでがゴールデンパターンね
そんなことはない、と否定するとウソになってしまうので、それには答えないのは立派ですw
MADは水面下の潜水艦を探知するためのモノなんで水上目標しか探知できないレーダーとは用途が違う
対物レーダーで捜索して高速のまま向かってロケット弾打ち込む米軍と
PV-1/2ならまだしも、PB4Yにロケット弾運用応力はないんですがw
あと
更に飛行艇は構造上、胴体内に爆弾倉を設置できず、翼下に突るす他に爆弾が搭載できないわけで、
バカだからなんのための無線かわかってないらしいな
たった数レス前に説明したことを度々忘れるバカの相手は時間の無駄でしか無いなあ
更にしつこく…二式大艇は通常搭載量だと800kgの爆弾か魚雷が2発で計1600kgだけど、
末期は日本潜でもマイクロ波対応の逆探付けてるからレーダーで見つける前に潜ってる可能性が高い
航続距離も加味しないカタログスペックだけ見て中攻の5〜10倍の搭載量とか言っちゃうのは程度が低過ぎでは？
日本機がよく指摘される搭載力の低さだが航続力別にすると全く違う事実が見えてくるってのはしばらく前から言われとるな。
装備すべき防御装備や電子器具を載せなきゃ航続距離くらい伸びるわな
米潜は大戦中期以降は２０ｍｍ、４０ｍｍ対空機関砲
あと燃料事情悪化後、どれだけカタログスペックに近い性能出せたんだか
>>618 大西洋は島が少ないので陸上哨戒が届かない海域での独潜のウルフパックがあったのでギャップを埋めるために
特に陸軍機とか（仮想敵であるソ連空軍と同じで）小型爆弾で敵飛行場を戦術爆撃するとかに特化してるんで、
>>625 構造が単純な5インチ砲はともかく、ポンポン砲は塩害に耐えてちゃんと動いたのかね？
20mmなら取り外して艦内に収納できるだろうが
>>627-628 日本陸軍でもあきつ丸とか神州丸があったじゃない
その点でも海軍の困窮ぶりがわかる
>>630 ポンポン砲（QF 2ポンド）積んでるアメリカ潜水艦はねえよ、40mmボフォースだろ
まさかあきつ丸や神州丸が護衛空母だなんて思ってないよな？
あと長さ2.2m、重さ68kgのエリコンSSを、急速潜航と言われて砲架から取り外し素早くハッチから艦内に入れる？無理無理
MAD積んだ潜水艦探知用の機体に必要なのは低い巡航速度と航続距離だけなんだが・・
大戦末期で一番の問題は、どの機種であれ鈍足な哨戒機は、敵戦闘機に見つかったらお終いだということ
>>632-634 嬉々として嬉しそうだが、AC-130搭載のボフォース40mmを未だにポンポン砲と米軍が呼んでるように海軍の名残が残ってるんだわ
急速潜航時の機銃収納に関しては日本軍でさえ諦めてそのまま潜る
また世傑君はニワカっぷりを晒しただけだったな
>>633 論点がわかってないのならいちいち絡んでこなくていいよ
シーレーンや輸送船団防衛のための対潜作戦について話してるだけだから
>>637 pom pom gunsでググッてもヴィッカース製のやつしか出てこないんだが？
唯一ボフォースが出たページでは「ポンポン砲の代替品」という言葉がヒットした
>>638 対潜作戦の話してるのに強襲揚陸艦あきつ丸や神州丸を出してきたから
護衛空母と勘違いしてるのかと思ったんだが？
>>635 水上機は陸上機に比べて支援リソースと損耗が激し過ぎる
96式艦攻を再生産で栄と恒速ペラ載せたら
航続距離とか改善しないか？
ソシャゲのあきつ丸は対潜攻撃できるから勘違いしたんじゃねw
93中練赤トンボが6000機も生産されてるから
一応あきつ丸は末期に対潜空母が必要になって改造して三式連絡機の発着艦をできるようにして
どっかで大鷹で93式中練を対潜哨戒機として運用したような記述を見たことがあったけど
「海上護衛戦」に931空の九七艦攻12機を対潜哨戒用として搭載した、との記述があるそうだから、その通りじゃね
>>632 単機で哨戒する双発機って
４０ｍｍボフォーズにはいい鴨だよな
後期のUボートも一時、レーダーで発見され潜航が間に合わない/潜航しても爆雷攻撃されるので、20mmや37mm対空砲を増設して哨戒機と対決していた
453空の零式水偵磁探装備機の対潜捜索は大体2機か3機で船団付近海面を捜索している
戦後すぐに世界で最初に魚群探知機を量産出来た国なんだから
魚群探知機は、対潜用で言えば駆逐艦や駆潜艇で使うアクティブソナーの類だろ
そんな事言ったらレーダーは八木アンテナも高出力マグネトロンも日本が先行してた
そういうのはガラパゴスとは言わんな。
アホか陳腐化は普及しすぎてアドバンテージが無くなる事だろw
零戦に対する雷電、烈風に対する陣風と
>>643 「pompom」が海軍スラングで対空機関砲の一般名詞化してることも知らないのか…
さすが艦これから入って来た連中はニワカだな
>>645 神州丸は海軍艦政が設計に関わってカタパルトが搭載されたことも知らないのか
ついでに水偵や航空爆雷も供与してもらえてれば対潜能力はあきつ丸以上だったはず
>>657 AC130に載せてるボフォースが対空用だと思うのかww
息を吐くように嘘つく朝鮮人かw
神州丸のカタパルトは旧式で爆装した水上機なんか飛ばせんし馬鹿丸出しw
ボフォース40mmが対空機関砲なのも知らないとか頭蓋骨に脳みそじゃなくてゴミでも詰まってるんだろ
神州丸のカタパルトは海軍の重巡軽巡と同型なのに海軍は水偵をわざわざデリックで降ろして飛ばしてたんだろうな、艦これ厨の脳味噌はやっぱりゴミだなあ
>>659 >>660 在日は見苦しい言い訳ばっかりだなw
対空射撃に使えない物を対空砲なんて呼ぶ奴なんて居ないw
海軍の艦は開戦時には4tまで射出できるカタパルトに交換済みなのも知らんとかw
無知なニワカはお前だwww
なんのために終戦まで94水偵とかが使われたかも知らんらしいし、射出機撤去の理由もわかってないからこういうゆとりレスしちゃうんだろうなあ
>>662 ゲーム脳のお子チャマは水上機はいくらでもあって好きな物を載せられたと思っちゃったのかw
さすが水上機の運用実績など皆無の強襲揚陸艦に水偵載せたら対潜できるwなんて餓鬼な発想するだけはあるなww
お前の幼稚のオツムを恥じて100年ROMってろよw
九四式水偵でも爆装して神州丸のカタパルトで射出は無理だろ
一応AC-130のボフォース、古い艦艇に載せてあった物を転用したようだが
>>664 ソースはwikiてw
そんなのは軍の呼称でもスラングでもないんだが？w
どこにAC130の対空射撃もできないボフォースをポンポン砲て呼んでたと書いてあるんだよ
馬鹿すぎワロスw
>>665 97軽爆が自重2.2ｔ全備3.3ｔだが
>>666 もう米軍のボフォースも備蓄が底をついたのでイコライザーとかに変わった
>>655 いまは市販でドップラー式聴診器が売られていて
母親の腹の中の胎児の心音がよく聞こえて重宝してる
脳みそがウンコだと見つからないんだろうなあ
https://books.google.co.jp/books?id=lbwfAAAAMAAJ& ;pg=PA781&lpg=PA781&dq=AC130%E3%80%80pompom&source=bl&ots=YRBK7TmHUE&sig=ACfU3U0JLspDaFOSX23Nq6aVknKYFwSL1w&hl=ja&sa=X&ved=2ahUKEwj0w6WHiYLyAhWkGKYKHedVB3UQ6AEwD3oECBMQAw#v=onepage&q=AC130%E3%80%80pompom&f=false
ここのボフォースの説明に海軍名称”pom-pom"と書いてあるな
>>669 AC130のボフォースはポンポン砲wがお前の脳内ソースだから反論もできなくて悔しいのうww
ゲーム脳の馬鹿の恥を晒しw
自衛隊はエリコン35ミリ機関砲とかモスボールして転用してるのかな？
>>671 ソースの張り方も知らない無知だしw
いつからAC130が海軍になったんだよw
頑張って探してそんな的外れなソースかwww
>>668 格納庫に入れて運んだだけじゃないの？
射出テストはずっと軽い機体使ってるし
>>674 揚げ足とって指摘してるつもりだろうが全てにおいて的外れだな
ちゃんと日本の義務教育を受けたことあるか？精神病認定と在日認定しちゃうぞ
>>676 脊髄反射で反論になってないオウム返ししちゃうのは半島人の性なのか？w
>>675 別のだと99軍偵も3t近いが射出できてる
その関係者が後に対潜分隊の創設に絡んでる
>>678 それだと射出能力ギリギリでCAMシップみたいに撃ちっ放しだな
対潜哨戒するのに格納庫いっぱいに載せて危なっかしい射出続ける羽目になるんで
さすがに選択肢に入らないと思うぞ
だから海軍から水偵貰えばよかったのに、と俺が言ってる
水上機は着水後に艦に回収するのが手間、その間に船団に置いていかれるか、待っていてもらうしかないが
さすがにほとんどの現役水偵は爆装で射出できないだろう
水上機はアリューシャンや占守島に配備しても波浪や氷結で勝手に壊れていくから
神州丸と同じカタパルトじゃ彩雲どころか零式水偵さえ射出できないじゃん
1942年にやっと陸軍運輸司令部が船舶司令部に改変されて大本営直轄になったのに、
96式小型水偵なら、多少は貧弱なカタパルトでも射出できるんでは？
>>685 95式一型練習機にフロート付けたのを陸軍で生産しろ
とか言われるんでないの？
戦前から大量に生産してる機体って練習機くらいしかないからあれを流用するしかないんだよな。
もう諦めて、神州丸が大破着底後の修理の際に、あきつ丸同様の全通甲板に改造するほか無いんじゃないかな
元々全通甲板化予定の無い船を手間かけて改造するくらいなら
大西洋では潜望鏡を出しただけで命とりになる
D-dayで迎撃に出たUボートの多くは返り討ちにあったけどシュノーケル装備の間に合った艦は
神州丸と形が似てる潜水母艦大鯨が空母龍鳳に改装されたように、全通甲板化はいけそうに思うが
大鯨は最初から空母に改造できるように工夫してた艦だから楽な方よ
本当はグラーフツェッペリンが欲しかったのに
https://pbs.twimg.com/media/DsD3Hu3VAAABrgD?format=jpg& ;name=medium
大鯨は最初から飛行甲板になる所へのエレベーターが設置してある程なので別格として
あきつ丸前期型と比較してみて
神州丸も上部構造物を補強すれば全通甲板がいけそうに見える
深夜の悪天候時に潜望鏡だして撃沈されたＵボートは多数
自衛隊の潜望鏡探知レーダーはマジ凄い
>>686 観測員下ろせば重量的にはあと2発乗るな
「敵潜水艦見ゆ！」で緊急発進時は燃料満載の必要もないし懸架さえあればもっと増やせる
タ弾なら10倍
>>699 それSARが開発された時にもう潜水艦は潜望鏡も出せなくなるってショックが起きて
これからはAIP潜しか生き残れないってそうりゅう型の開発につながったんだが・・・
実際は当時のCPUの処理能力だと海面の一部しか解析できなかったから全然怖くなかった
ようするについ最近まで潜望鏡をレーダーで見つけるのは至難の業だったて事
まあ何が言いたいかといえば脱線しすぎだろ
>>701 そんな時は中立国の商船に擬装するんやで
潜水艦からカモメやミズナギドリを偽装したドローンを投射して
沿岸でしか使えんじゃないか
日本における海鳥の生息域
現代戦だと別に潜水艦から索敵する必要が無い
海底ケーブルなんか何本切ろうか大して影響が無い
大戦末期の撃墜報告で、「20ミリの偉力！」（岩本徹三）、「P51も燃えて飛散した」（赤松貞明）というのがあるが、信管の改良で威力を増してたのかな？
米軍の12.7mmには炸裂弾が無いから、マ弾の炸裂を見て20mmだと勘違いしただけだろ
そもそも20ミリは戦闘機相手なら十分以上威力がある。
>>709 マ弾って陸軍固有じゃないんかね？
海軍も暫く92オクタンの製造法黙ってたぐらいだし秘匿技術の陸海軍の横展なんてあんまり期待出来ない
海軍航空隊のは13.2×96mmオチキス（ホッチキス）弾だから、マ弾はもちろん普通の榴弾も無いね
https://imgur.com/HNJHd9a 高オクタン燃料の生産方法は教えてもボルネオみたいな油質が合う油田じゃないと作れないからな
>>710 隼なんかは翼に被弾したら
そのまま翼面がペリペリと剥がれ落ちて墜落したりしたそうだから
それこそマ弾が覿面に効きそうだけど
隼と対峙したイギリス軍が早々に使用を止めちゃってるのよね
7.7mm多銃装備のハリケーンなら小孔だらけになる程度だけど、20mm搭載機相手だと隼はもちろん九七重爆も一撃
>>隼と対峙したイギリス軍が早々に使用を止めちゃってるのよね
>>717 隼のベテランパイロットはわざとハリケーンに
後ろをとらせてから撃墜してるね
まさに神業、イスパノ４門のハリケーンは遠方からも
見分けがついたらしい
英軍はドイツ機と戦って格闘に自信を持ってたから米軍以上に日本機を舐めて酷い芽にあったw
「緩降下中は対気方向に対し機首が必ず下を向く」と言い張ってたファンタ爺がいかにデタラメかよく分かる動画だな
この速度でこの角度、この高度で照準器から目標が切れたところで落とす、とか訓練でつかんだタイミングでやってるんだよ
ダイブブレーキのない戦闘爆撃機だと、急降下爆撃でこんな低空で落としたら絶対引き起こせないので、緩降下でやるしかない
もっともハリケーンは大戦後期では陳腐化して遅いため、ノルマンディーの頃にもタイフーンに混じって
ハリケーンも海外ドキュメンタリーで現役パイロットが紹介してるな
レンドリースされたソ連のパイロットにはこんな風に言われてる
>>722 フィルムはガンカメラなんで機軸方向に付いてる
もし機首が進行方向に対して下がってないなら画面の上の方に映ってる前方の機が
どんどん上の方に離れていくはずだけどピッタリ後ろについてる
ようするに機首が下がった状態で飛んでるって事
投下前に前方の機が機首を下げて照準調整したから投下前に画面の下に行っただけだぞ
ハリケーンって額面だけ見たらそこそこ軽いし速いけど
>>728 矛盾だらけのレスしてるけど、頭大丈夫？
もしかしてファンタ爺の別ID？
>>730 いやどこが矛盾してるのかサッパリ分からん
前方の機はどう見ても真後ろから見てる姿だがガンカメラだと上の方に映ってる
機首が下向いてなかったらこんな風に見えないだろ？
機軸に合わせてガンカメラが付き、且つ機軸が下を向いているなら、地面は下に流れていくだろｗ
動画だと機軸と進行方向がほぼ一致してるので地面がほぼ流れてない
爆弾落とすまで高度を落とし続けてるのに機首が上向きなわけ無いじゃん
機軸が下を向いていたら、画面上の地面は下に大きく流れつづけるｗ
それはヘリコプターみたいに、基軸を下げてるけど水平飛行してる場合だわな
またまたファンタジーなマニューバ爆撃になるとｗｗｗ
いい加減に矛盾だらけなのに気付けよｗ
こんな軌道じゃ急降下爆撃はもっと無理だわｗ
機首を下げずにどうやって降下爆撃が行えるのか？CCV機動ができる航空機が当時からあったとでも？
>>735 コクピットから見た目標位置が変わらないように書いてみれば分かるんじゃね
数度機首が下向いてるだけならほとんど流れてるようには見えないと思うぞ
急降下爆撃なら数分間かけて高度5000～7000ｍあたりから緩降下で入って、高度2000ｍあたりから急降下になるだろうけどな
>>721 の動画中の10秒程度の短時間にそういう無茶な機動が行われていないのは一目瞭然ｗ
Sa5d-bSA8は降下するとピッチが変わって機首が下を向くと勘違いしてるのか？
特に隼とか速度が上がると揚力が働きすぎて、水平に飛びたくても浮いてしまうから、頭を深く下げないと降下攻撃に入れない
>>743 WAR Thunder wikiに孫引きで「実際は重量が増加したにも関わらず、三乙は速度低下もなく、突っ込みが良いと高評価だった。(渡辺洋二『空の技術』光人社NF文庫 2010年3月)注釈1」
ってあるけど、その理屈で言えば重武装(とまでは言えない…)の引き換えに機首が20センチも伸びてデブった隼三型乙は駄作どころか重くなった事で逆にむしろ歴代最高の隼だったかもしれんなぁ
隼は機首から胴体を一気に絞りすぎてる感があるし
零戦の栄はハ115よりギヤケースがめちゃくちゃ長い。
それ初期のハ25-栄12型と全長の伸びたハ115-栄21を比較して勘違いしてるんじゃね？w
>>742 それは俺がファンタ爺に反論していることとは条件が違うな
ファンタ爺は緩降下爆撃でも射爆照準器のサイトに目標が収まる程度に機首が下を向くと言っていたからな
>>748 お前爆弾落とす時に目標見えてないと思ってるのかよw
何のための射爆照準器なんだww馬鹿スwwwwお前のオツムがファンタジーだろw
またいつものソースも出せず論理的説明もできない知恵遅れの方の荒らしか
>>750 お前が射爆照準器は飾りだったていうソース出せよw
爆撃で使えないのに射爆なんて名前にするのかよw頭可笑しいんじゃね？w
現実に彗星11型、瑞雲、東海で目盛入りで光像式の九八式二型、銀河で三式一号が
緩降下爆撃で十分
>>747 初期栄の頃は今度はエンジンマウントが隼より長い
主に胴体周りで空気抵抗が零戦の方が少ないんじゃないかと思う
彗星は意欲作だが
大戦後半のヨーロッパではJu87Dがダイブブレーキを撤去して夜間爆撃に戦術変更、米英ソは戦闘爆撃機や襲撃機による緩降下爆撃やロケット弾攻撃ばかり、
>>755 スカレイダーって洋上で迷子になったらどうするんだろ・・・？
母艦が電波出してくれれば、無線方向探知機（日本軍では無線帰投方位測定機、クルシー）で方位を特定できるのでは？
船体中央に命中さえすればバイタルパートを破砕できる800kg徹甲爆弾抱えて急降下爆撃できる機体が開戦時からあれば色々変わったかもしれない
97艦攻に火星積んでしまうのもいい
雷電は試作型のペラの大型化で少数生産で終了
>>760 九七艦攻に火星＝劣化版天山
中国大陸に九九艦爆＝劣化版九九式襲撃機なのでは?
>>754 GeeBeeレーサーみたいに胴体を短縮して表面積を減らす方が全機抵抗は減りそうなもんだがなぁ。
零戦21から零戦32でカウリングの形が改善されたのも形状抵抗減少に有利だったとは思う。
キ77でカウリング形状を改善するのと大直径ペラを低速で回すために
>>756 ＞ダイブブレーキ付きの急降下爆撃機の出番は殆ど無くなってしまった訳で、じゃあ目標を照準できず命中させ難いなら何でそっちが圧倒的に主流になったんだ、って話
それはループさせたいだけなのか記憶力が無いのか、ニワカすぎる疑問だな、何度も説明済み
対地と対艦では目標を認識できる高度が違うので、比較的低空から急降下爆撃を始める「対地攻撃」機体ならばダイブブレーキ無しで引き起こせる
日本陸軍では97軽爆や99襲撃機がそう、1000～3000ｍあたりから失速させて急降下爆撃を開始する方法で行われた
東海も大型のフラップとスロットルの絞りで間に合う程度の比較的低空からの急降下爆撃開始だった
それ以上の高度からの急降下爆撃ではダイブブレーキが必要だった
もう何度も何度もループさせる痴呆な展開やめてくれ
それとスツーカ後期のダイブブレーキ撤去は、爆撃より対戦車射撃が主目的になったことが大きいだろ
>>748 目標が見えないのに爆弾を落とすとか本気で思ったの？
戦時中に爆撃目標を間違える確率がやたら高くて軍は頭を抱えてたというのに
命がけで運んだ爆弾を適当に落とすとか戦争に勝てるわけないだろ・・・
いやヨーロッパでの戦闘爆撃機は急降下爆撃なんかしてませんよ？特に単発機で胴体中心に爆弾を搭載した場合、
そして日中の対地攻撃の主力は、近距離襲撃機仕様のFw190Fや、長距離爆撃型のFw190Gによる緩降下爆撃になるわけで
外人だから日本語下手くそなのか！？ってくらい変な文章で誤魔化したり論点ずらししか出来てない時点で俺の勝ちで終わりかよ
ホント、外国機に対する興味も知識もないんだってわかるな
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