新・戦艦スレッド 121cm砲 YouTube動画>2本 ->画像>19枚

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 120cm砲
http://2chb.net/r/army/1644662343/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
http://2chb.net/r/army/1616724155/

乙ー

乙。過疎っているのは、本スレ行方不明だからか、ウクライナでそれどころじゃないからか。

戦後日本が戦艦ではなくても巡洋艦クラスの大砲が武器の軍艦を建造するチャンスはあったのかな？
50年代前半には完成させないと建造途中にミサイル艦に改装されましたでは話にならないし

>>4
戦後アメリカの巡洋艦の建造状況
海上自衛隊発足は54年
これを見て、巡洋艦クラスの大砲が武器の軍艦を建造するチャンスがあったかもしれないと何故思ったのか

ところで1907年12月より1909年2月にかけて米艦隊･グレート・ホワイト・フリート（Great White Fleet）が世界一周航海を行った
この頃はアメリカの対日感情の悪化により第一次日米危機と呼ばれていた時期｡日英同盟などにより戦争は阻止できたが

もしも戦争になったとしたら日本は戦艦11隻(香取　鹿島 三笠　敷島　朝日　富士　相模　周防　肥前　石見　丹後)､巡戦4隻(鞍馬　伊吹　生駒　筑波)の計15隻が戦力の中核

グレート・ホワイト・フリートはコネチカットを旗艦とする戦艦16隻｡戦ったらどんな結果になっただろう?

70年代にアメリカ海軍でMk.71 8インチ砲の開発していたんだから米海軍が採用してればワンチャンあったんじゃね

>>6
日米艦隊が戦う理由が無いからシチュエーションが全く分からん

>>8
独裁国なら独裁者個人の判断で戦争を始めることが出来るが､民主主義国の場合は世論を動かす必要がある

>日露戦争でロシア艦隊が消滅すると、太平洋上には日本海軍だけが突出する状態となった。アメリカの保守派や軍人たちはアメリカの植民地であったフィリピンの孤立を恐れていた。

>艦隊が世界一周航海を始めると、アメリカやヨーロッパ諸国での世論は日本とアメリカの戦争が間近であると騒ぎ立てた。
>駐フランス大使の栗野慎一郎は「フランスの新聞は日米戦争不可避と書き、日本の外債は暴落した」と伝える。
>また駐スペイン公使の稲垣満次郎は「スペインの貴族や資本家から軍資金の提供の申し出があった」（スペインは米西戦争に敗北直後）と伝えてきていた。またアメリカの新聞も右派系を中心として連日に渡り、日本との戦争不可避と伝えた。

グレート・ホワイト・フリート
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

いろんな工作が有ったような気がする

>>6
1941年に連合艦隊とパシフィックフリート（とアトランティックフリート）
もしも戦争になったらどんな結果になっただろう?
と言っているようなもん

なお工業力による建造能力

>>4
史実どおりに日本の非武装化、海軍の解体といった占領政策が行われるならば可能性はゼロに近いかと。

巡洋艦だけでなく松型などの駆逐艦でも残って海軍の完全消滅してなければ、伊藤正徳が指摘したように、
李承晩ラインも竹島問題も漁師さんたちの犠牲もなかったろうけど。

ソ連軍が止まらず朝鮮半島全部を占領してたら日本軍の解体なんてしてる場合じゃないから
GHQの指示で残ってた長門や葛城や隼鷹やら酒匂他残存駆逐艦で海軍再建してたかもな

>>6
＞巡戦4隻(鞍馬　伊吹　生駒　筑波)

こいつらは日本が勝手に巡洋戦艦と自称してるなんちゃってで、実態は単なる前弩級もしくは準弩級戦艦

軍艦史的には、12インチ4門の巡戦など他に存在せず、インヴィンシブルに始まる高速単一巨砲の巡戦の系譜には入らない

>>13
外野が何と呼ぼうが、その国が「巡洋戦艦」に類別したんだから「正式」に巡洋戦艦。

逆に国によっては「巡洋戦艦」や「戦艦」に類別されていないケースが多いぐらい。
本家英国ですら「戦闘巡洋艦」。

シャルンホルスト級も正式には「戦艦」で、「巡洋戦艦」なんて日本以外のどこにあったの？となりかねない。

まあ今の「護衛艦」もそうだし、その辺りの齟齬はきりがなくなる。

正確には一等巡洋艦として造ったけど、英国の巡洋戦艦がカッコイイのでうちの一等巡洋艦も巡洋戦艦て呼ぼうとなった。

英国のインビンシブル級インでファティがブル旧来も装甲巡洋艦として完成したけど、ライオン級に合わせて巡洋戦艦となった。

鞍馬、インビンシブル、ライオン共々兵器運用思想が微妙に違う。

高速艦隊決戦主力艦が一般的な巡洋戦艦だとすると、鞍馬＞ライオン＞インビンシブルとなる。

>>14
各国がどう自称しようと、攻防走のバランスから、戦艦史または主力艦史というものが存在する
表層にとらわれ、どっちもどっちでは思考がそこで停止するのみ

巡洋戦艦と戦闘巡洋艦が違ってる云々も表層すぎる
バトルクルーザーが本家であって「巡洋戦艦」なんて艦種は日本だけのガラパゴスでしたとなる
ドイツだとGroße Kreuzerで、単なる大型巡洋艦

各国の呼び方は本質でなく、インヴィンシブルから始まる巡洋戦艦の流れ、
つまり弩級以降の単一巨砲主力艦において、攻と走にリソースを振り防で妥協した巡洋戦艦というカテゴリーが確固としてある

そのなかには大型巡洋艦と呼ばれたものも含まれるし、逆に巡洋戦艦を自称しても含まれないのもある

>>16
>攻と走にリソースを振り防で妥協した
ことを巡洋戦艦の要件とするなら、ドイツの大型巡洋艦は巡洋戦艦という
カテゴリ―に入らないと思う。ありゃ攻を妥協した高速戦艦というべき
シロモノだ。

ユトランドの英巡洋戦艦の爆沈は砲塔の構造および防火対策が原因で装甲の薄さはそう問題じゃないんだっけ？

>>17
ドイツ大型巡洋艦の火力は戦艦と大差がない。
防御重量は英国弩級艦並みだけど、ドイツ弩級艦に比べれば少ない。

もともとドイツ戦艦の設計が英国より防御重量重視なので、ドイツ大型巡洋艦の防御が英国戦艦なみになっている。

なのでホンデアタン以降のドイツ大型巡洋艦は巡洋戦艦相当と見なして良いとおもう

>>18
クイーン・メリーみたいに14.4 kmの距離から28cm砲に弾薬庫までブチ抜かれた
ようなのはさすがに問題だと思う。

>>18
Ｑメアリはそうだけど、インヴィンシブル級はそれまでの装甲巡洋艦と同じ防御力なので、戦艦の主砲が当たればいつ爆沈してもおかしくない。

特に装甲巡洋艦とは比べ物にならん弾薬積んでるからよりやばいと言える。

>>19
>攻と走にリソースを振り防で妥協した
という点を巡洋戦艦の要件とする場合、イギリスと反対に攻で妥協する代わりに
防と速にリソースを振ったドイツ大型巡洋艦は「巡洋戦艦」よりも、もはや
「高速戦艦」ではないかというのが俺の指摘。
>ドイツ大型巡洋艦の防御が英国戦艦なみになっている。
と貴方も言っているように。

貫通されるから構造や防火対策が云々されるわけなのに、
何故装甲の薄さが問題ないとかになるのか理解不能

>>22
自国戦艦と比べないといかんのでは？
ドイツ大型巡洋艦はドイツ戦艦に比べて火力同じで速力は上回り、防御重量で大きく劣る。

高速戦艦と巡洋戦艦がどう違うねんな話でもある。

改装金剛は高速戦艦だけど天城は巡洋戦艦
みたいな

デアフリンガー級とか舷側300ミリ装甲とか対応防御遥かに超える厚みやし高速戦艦でええんちゃう？

>>25
金剛が戦艦なのは経緯があるからな・・・
第一次改装で、装甲増で足が遅くなっなので、艦種が戦艦に。これが間違いなんだが、長門並の最高速度なんで巡洋戦艦は名乗れなかった。
第二次改装で機関交換・高速化したので高速戦艦。
紙装甲がベニヤ板装甲になって、鈍足になったから巡洋戦艦が戦艦に艦種変更というのはなんとも。

>>25
WW1当時だとQE級が攻・走・守の全てで高次元にあって
「高速戦艦」と言うに相応しいと思う。

火力と防御力のバランスが取れてるのが戦艦。
巡洋戦艦は同時代の戦艦の火力と防御力（どちらか）を犠牲にして
巡洋艦の高速性に寄せている。装甲巡洋艦の発達型ともいうか？

高速戦艦は、機関の発達によって火力防御力を犠牲にすることなく、
特に自国の前級を上回る戦艦だわな。

金剛級は巡洋戦艦→戦艦→高速戦艦になったから
まあ例外なのか定義違うのか

決戦距離から放たれた、自分の主砲に耐えうる防御力を重要区画に持たせていること
こんな定義もどっかにあったような…

その定義だとQE級は戦艦ではないし
91式徹甲弾開発後の長門も戦艦ではなくなることになる

第二次大戦期のQE級は新戦艦と比較すると特に高速じゃないし、
「〇〇は□□だ」と定義するなら時代を指定しながらの方が良いだろうね。

>>23
あ、そういうことか。

そんな事より巡洋戦艦というカッコイイ造語を作り出した先達を敬うのだ
巡洋戦艦という言葉があったから高速戦艦も生まれたしさらには航空戦艦やポケット戦艦
宇宙戦艦も監獄戦艦も凌辱戦艦も誕生したのだ

快速急行とか普通特急とかとおなじスメルを感じますな巡洋戦艦

分かるが海防戦艦は名前負けだろう

駆逐艦（デストロイヤー）って明らかに名前負けしてません？

普通この名前だったら進撃の巨人の「駆逐してやる！」とか
スターウオーズのデストロイヤーとか連想しますよね

駆逐艦が駆逐するのはもともとは水雷艇。水雷艇駆逐艦が短くなったもの。

>>30
そもそもあれは29による独自定義だから
海軍の考えではなく、とある1人のミリオタによる俺定義でしかない

>>38
自衛隊のDDHを見ても名前負けしてると申すか

世界最大の戦艦空母潜水艦を作ったから駆逐艦も世界最大にしたかったw

巡視船も世界最大ですが何か？
https://pbs.twimg.com/media/EUSH647U4AA_Elo?format=jpg&;name=medium

>>42
まるで秋月型駆逐艦は世界最大じゃないみたいな言い方

>>44
フランス駆逐艦調べてから出直しておいで

>>45
巡洋戦艦もいろんな国がいろんな呼び方をしたから、艦種名だけでは本質をつかみにくい

装甲巡洋艦とは別物の小型巡洋艦として進化し、英アリシューザ級が始祖とされる軽巡は、駆逐艦撃攘用のいわば駆逐艦駆逐艦であり、同時に、自らも駆逐艦隊を率いて大型艦を襲撃する嚮導艦でもあった

駆逐艦撃攘用に15センチ級の主砲を持ってたり飛行機を乗せたりしているが、本質的には駆逐艦と一緒に戦う同質艦でありサイズが違うだけ
もっぱら水雷戦隊旗艦として運用された日本の天龍龍田や5,500トン級も同じ

要するにどこまでが駆逐艦でどこまでが軽巡かというのは極めて曖昧
夕張なんかも含めて、大型駆逐艦と呼んだり軽巡と呼んだりしてる国があったというだけで、呼び方と艦種カテゴリーが一致するわけではない

いろんな呼び方をしたのは用途が違うから。

そこらへんはスペック厨には分からんかもしれんが。

DDH＜潜水艦駆逐艦を極めたらちょっとデカくなっただけ

ＤＤＨ
海自渾身の新型バウソナーはフルスペックなら全長50ｍ近くなり、それの装備運用＋ヘリ運用能力の理想を追求したら
全長200ｍ近いひゅうが型になりました。

全通甲板の有用性は東日本大震災時の災害派遣でも遺憾なく発揮されました。

でかいけど、こんごう型と同じ旋回直径で回れたり、加速性能等の運動性能も遜色ない究極の対潜駆逐艦なんです。

>>46
またオレ様独自解釈か。

軽巡洋艦は「軽装甲巡洋艦」で、甲板防御のみだった防護巡洋艦に舷側装甲を追加したもの。
駆逐艦には装甲防御が施されていない。

また巡洋艦と駆逐艦については、用途がまるで違う出自の艦種同士なので、単に大きさや備砲だけでは類別出来ない。

DDHいずも型＜前級が災害派遣で好評だったので強化して戦闘機運用能力も付けてみた駆逐艦です^^

>>50
もともと、巡戦と戦艦の本質的な区別が困難なように、駆逐艦と軽巡の区別も困難という話
しかもフランスの大型駆逐艦を例にした話題だから、ロンドン条約以降がテーマ

駆逐艦はロンドン条約で排水量1,850トン以下、それ以上は巡洋艦など人為的な基準が登場し、条約外の独仏が2,000トン超の大型駆逐艦を作るなか、夕張など小型軽巡との質的な区別はますます困難になってくる

カテゴリB巡洋艦には、軽巡の始祖アリシューザ以降、駆逐艦を率い一体となって水雷攻撃を仕掛けるものが存在し、駆逐艦のなかにも大型化して軽巡との質的な区別が難しいものもある
条約の人為的基準ではなくて本質の話で、秋月型は駆逐艦なのに5インチ砲と魚雷を装備したアトランタ級を駆逐艦と呼んでなぜ悪いかとの根拠はない

そういう流れをぶった切って、wikiに書いてある表層情報で茶々入れられてもな

一応軽巡洋艦登場時には舷側装甲の有無と言う駆逐艦とは明確な差があった。
そこは第二次大戦を通じても同じかと思う。

さらに装甲巡洋艦と軽巡洋艦の差もちゃんとある。
巡洋艦を超える速力を持つ巡洋戦艦の登場は装甲、防御巡洋艦を過去のものとしてしまった。
実際英国では時の第一海軍卿の意向も合わせ、少数の三等級以外の巡洋艦は製造されなくなっている。

軽巡洋艦は舷側装甲を従来の船体とは別の重量物として持つのではなく、装甲そのものを浮力を得る船体の一部にする事で軽量化と戦隊強度を実現させ、従来より細長くする事で巡洋戦艦を上回る速力も実現させたもの。

あと大きさだけで軍艦を語ってはいけない。
戦艦より大きな巡洋艦なんてのも沢山ある。

戦艦と重巡はながさ自体は大差ないからな、よこからみたらわからないお

一国同世代で見れば戦艦の方が大きいな
やたら似たシルエットになってて誤認を狙ったような例は結構ある

長さだけなら秋月型なんて三笠より長いからな。

>>52
そもそも日仏が大型駆逐艦作りまくるからロンドン条約で規制しましょうねなんだよ
順番が逆、無知は書き込むな

で、秋月級駆逐艦が世界最大と大嘘書いたんだからごめんなさいしろよ

>>58
それ別人だから

世界最大の駆逐艦はなーんだみたいな豆知識で喜んでるのはガキか間抜け
世界最大の駆逐艦はアトランタ級ですと言ったらウソかホントか？
豆知識人間は、こういう本質的な問いに対して意見を表明できない

アリシューザがなぜ軽巡の始祖とされているのか？
軽装甲を持ってる巡洋艦ならアリシューザより前に存在したにもかかわらずだ
だから、装甲は軽巡の本質的な要素ではない

正解は、アリシューザが初めて重油専焼タービンを装備して駆逐艦部隊と一体となった襲撃ができるから
要するに大型駆逐艦、超駆逐艦となったから軽巡の始祖とされる

で、主力艦への水雷艦の脅威が高まるなか、各国は高速、雷装という駆逐艦要件と、超駆逐艦要件である大口径砲と飛行機搭載というプラスアルファを持つ軽巡に走る
日米で言えば5,500トン級やオマハ級
哨戒や偵察は当然として、敵主力艦襲撃と、敵駆逐艦を撃攘し味方主力艦を護衛するためで、これは表裏一体

ワシントン条約では駆逐艦の個艦制限はなかったから大型化を図るのは当然で、ロンドン条約で規制されたら不加盟国はこの流れを継続するのもまた当然
条約という人為的要件をきちんと認識すれば、駆逐艦と軽巡の境目はますます曖昧になってくる

豆知識を断片的に暗記するんじゃなくて、流れで理解しないとな

自由民主党謹製ゆとり教育の賜物ですな

そもそも大型軽巡フューリアスからして下手な戦艦よりデカいもんね

フューリアスといえばリアス式、リアス式海岸は入り組んでいるので海岸線が見た目以上に長いようなもんすな

>>59
それはちょっと本質がちがう。
およそ装甲防御をもたない巡洋艦はそんざいしない。

以前より駆逐艦に匹敵しうる速力を持つ巡洋艦は模索されていたが、船としての機能に関与しない装甲がネックとなっていた。

又重油専焼に関しては、石炭より燃料効率がよく、釜圧も早く上がる利点はあるが、最終速度に関しては大きく関与はしない。

さらには、重油だと石炭庫を防御として用いる防護巡洋艦が成り立たなくなる。
装甲巡洋艦だと、より速力を得るのにふり。

これを解決したのが船体そのものを装甲として扱う強度船体構造。
これで装甲浮力を稼ぐため横幅を広くとる必要もなく、L/B値を稼ぎ駆逐艦に匹敵する速力を得る事が出来たのがアレスーサ

ちなのちに駆逐艦も強度船体技術を用い、より大型で細長い船体を持てるようになる。
駆逐艦の場合より速力を重視のため装甲と呼ぶものでは無いのだけど。

ちなみに船体に装甲を用いるのは先のタウン級の一部で行われている。
タウン級をグループ分けした上で、装甲巡洋艦☓☓や軽巡洋艦〇〇とごちゃまぜになるのはこのせい。

ウィキに出てる「軽巡洋艦の始まりは軽装甲巡洋艦」という話
これを、戦間期のロンドン条約で出てきたカテゴリBクルーザー、これを翻訳した軽巡にまで当てはめようとしてる人がいるからな

アリシューザより前、すでに軽装甲を持つ巡洋艦は存在した
アリシューザが軽巡の始祖とされるのは、初めて重油専焼タービンを装備して駆逐艦と一体行動ができるようになったから

ワシントン条約では巡洋艦は主砲8インチまで持てるから、条約締結国でこの時期に6インチ巡を作る国はない
フランスが6インチのデュゲイ･トルーアンをまず持ったのは8インチ砲が間に合わなかったせい
戦間期、これに続く6インチ仏巡は敷設巡洋艦と練習巡洋艦、通商破壊艦のラ・ガリソニエール
他国の高速軽巡に相当するポジションとしては、ロンドン条約不締結だから14センチ級主砲の大型駆逐艦整備に走る

このように戦間期、駆逐艦と軽巡の境界はどんどん曖昧になっていく
そんな前提のなか、世界最大の駆逐艦はなーんだというのは、分かってない問いと言わざるを得ないかと

余程間違い指摘されたのが悔しいようだ

大和型
機関室隔壁を強化すれば内側浸水対策になるね
間に50センチの通路造ればいいね　二重の隔壁
弾薬庫下部も細分化

大和は黛が言うように桐ダンス入れときゃよかったんだよ

桐ダンスはさておいても、結局実施されなかった鳥海の改装では、フランス戦艦のようなエボナイトムース充填が決まっていたし、伊吹型もそう

桐箪笥なんて手間のかかる物入れるより石綿でも押し込んでおけば良かった
今みたいにアスペガーとか言われないし

>>65
重油専焼にしたから駆逐艦と統一行動ができたみたいなのはびみょうに間違って感があるので気をつけたほうが良い。

大和の主砲弾の重量は一般に1460kgとされていたが､これは作薬や信管などを充填していない空の重量で
本当の弾量は1520kg
『呉海軍工廠造兵部史料集成　上中下巻』2000-2001年より

>>71
炸薬量が33.85kgだから、のこり26ｋｇは信管その他ってこと？

>>72
そうらしいが詳しいことは解らない

>>71
91式と1式では、後者には染料が搭載されてるから91式よりも重いはず

呉工廠の本に出てるのはどっちの弾？

せっかく1式徹甲弾に染料が何キロ入ってるかわかるチャンスなのに、呉工廠の本に1,520キロと書いてあるのは91式、1式のどっちか分かんないの？

聞けば？

navweapsには、91式徹甲弾は1,460キロ、1式徹甲弾は重さNAとなっている
WW2では、戦艦徹甲弾は全て1式のはずなので、もし1式が1,520キロなら、差の60キロが染料分と一応考えられるね

随分多いという印象だけど、デカい水柱に色をつけるならこのくらい必要なのかも
風帽でかいしね

６０キロと言えばまあいわゆる普通の塗料缶が１８リットルだから３缶ちょいか、なかなかの量ですなこれはきれい

個人的には｢少なっ！！｣って思うけどなぁ
何キロも先から観測するんだし

カラブリア沖の経過を見てたら、
マカロニ戦艦は着弾観測のために一つの目標に一戦艦があたるってあるけど
あっちさんには着色した水柱を立てる砲弾が無かったんだろうか

そもそも論だけど、水柱が立つ理屈知ってる人いる？

砲弾が海に突入することで水柱が立つのか
砲弾が海中で炸裂することで水柱が立つのか
どっちか分からない

掃海や爆雷の水柱は明らかに水中炸裂
しかし炸薬の少ない徹甲弾でも大きい水柱が立つ
だったら、水柱は炸裂ではなくて突入なのか？
突入だったら、風帽に仕込んだ染料で水柱が着色されるのか？

風帽は着水と同時に外れちゃうから。

あと海面に着水しても炸裂はしないのとちゃう？
でないと水中弾にならんのと思う。

>>79
日本艦隊からの砲撃をカラー砲弾だって驚いてるぐらいだから米側には発想が無かったんだろうな

>>80
風呂にスーパーボール落ちしたって水柱出るんだから大きな質量が水中に突入して上がるんだろ

ネルソン級16インチ砲弾の染料は11.3ポンドで5.13kg
アメリカ16インチ砲弾の染料は1.5〜3.0ポンドで0.68〜1.36kg
フランス戦艦も染料使用していたが重量不明
独伊が使用してたかは不明

無着色　大和、比叡、アラバマ、ウェストヴァージニア、ネルソン、アンソン、リナウン
黒　陸奥、榛名
緑　武蔵、ウィスコンシン、マサチューセッツ、ノースカロライナ、デュークオブヨーク、ヴァリアント、ストラスブール
橙　伊勢、アイオワ、ワシントン、コロラド、ジャンバール
赤　金剛、ミズーリ、インディアナ、ロドネー、ハウ、クイーンエリザベス、ダンケルク
青　霧島、ニュージャージー、サウスダコタ、メリーランド
黄　キングジョージV、ヴァンガード、リシュリュー
桃　長門

>>74
内藤初穂氏の著書からの孫引きなので上のレス以上のことは知らないよ

80です

いろいろ見てみると、水柱は突入みたいだね
何しろ超音速で突入するので、砲弾に押しのけられた水は周囲に逃げられず、空気を巻き込みながら空中に吹き上がるということか？

徹甲弾の遅延起爆はどの時点で作動するのか？
海面か船体命中か
水は空気の800倍の密度があり、水中に入ると大減速することは間違いないが、船体命中してさらに奥深くで爆発するよう0.4秒の遅動がかけられているので、81氏の言う通り遅延起爆の作動は船体命中だろうな

そうすると、外れた榴弾が海面で爆発するという話は聞かないので、瞬発信管は海面では作動せずそのまま海底に沈むんだろう

そこは流石に信管感度の問題やないんか？
酸素魚雷も感度が敏感過ぎて自走中爆発なんて初期にあったし

遅延信管でも海面爆発する事があるんだよね
不発があるのと同じでこればかりは防げない
堤さんとこに海面爆発時と海没時の水柱の高さ幅の例が書いてあるよ

そこ見ると36ｃｍは通常弾とあるからこれは海面で爆発してるね

コンクリート並の硬さになる水面

>>84
え、各艦の染料の資料あるの？

>>71他
　同書下巻のP685によると46糎九一式　弾量瓩1520
とあります。
　この記述が正しいかどうかは?ですが、砲弾は九一式と書いてありますね。

　同じ頁に弾長粍1953.5とありますが、P689の図には１,955とあったり、
P687では40糎九一式　弾重　瓩1030(他書によれば1020)とあったり、
説の一つとして受け止めるべき数字のように思います。

>>84
へー綺麗だな、無着色=白と言うことでええんかな、こうしてみると戦隊を組むであろう姉妹艦はちゃんと差別化してわかりやすくしてるんだな結局負けるけど

>>36
関係ないけど今年の改正で東海の特急から
「ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰ」の文字が消えちゃいましたね残念
なんかプレミアム感があってよかったのに･･･…

ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰふじかわ、ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰしなの、ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰなんき、ﾜｲﾄﾞﾋﾞｭｰひだ　←　カッコいい

ふじかわ、しなの、なんき、ひだ　←　うう〜んなにかさびしぃ･……

「戦艦大和」とか「超ド級戦艦大和」とかだとオオッと思うけど、「大和」だけだとちょっともにょるみたいな

米戦略爆撃調査団の日本の砲弾の部に94式40ｃｍ砲弾の報告あるけど、
報告は全ての弾は91式でされてるんだよね
弾体自体は同じなので刻印は91式だからそうなるんだろうけど
他の弾は風防や被帽の重さがあるけど94式にはない
でも弾の写真はある、写真は日本側の記録用写真の転載とは思えない
米側が実物を確認したと思える
とすると重量は米側でも計測した物ではないのかな？
陸上保管されてる砲弾は装薬入れてない状態が普通だけど、
装薬量は記載があるのでそれを足して1460kgの総重量を出したのではなかろうか？
大谷豊吉氏のデーターも調査に立ち会った時のメモなので、
同じ数値になるんだよね

あと米の徹甲弾の染料は16インチも14インチも標準で680ｇなんだよね

九一式から一式への変更でも重量の変動は大きくなかった
実射においても弾重修正だけで九一式の射表で変わりなかったから、
射表の変更はされず、当日修正で弾丸重量を修正して撃ってるんだな

染料の重量が重かったら弾頭の風帽内に入れるんだから前後バランス変わって、
当然弾道も変わって射表の変更が必要になる

>>84
堤明夫氏のリサーチだと、サマール沖海戦の時に長門が発射したのが一式徹甲弾四型と記録されてて、
砲術学校の資料だと四型は染料青とされてるそうな。

夏なだけにＳＵＭＭＡＲ有る海鮮ですな

一式徹甲弾の重量がだいぶ怪しくなってきたので、通説の九一式重量との差分60キロが染料の重さと考えるのは流石に間違いみたいだね

海軍で染料といえば、ハンフリー•ボガード主演の映画にもなった「ケイン号の叛乱」

クエジェリン侵攻シーンで、上陸用舟艇を先導する掃海駆逐艦ケインが、先導離脱線の手前でボギー艦長が砲撃におびえて反転、舟艇向けに目印のダイマーカー（染料）を海に投下するシーンがある

もちろん砲弾の染料と同じとは限らないが、そのサイズは小さいペンキ缶そのもの
それでも結構海面が染まっているので、染料とはそんなものかもしれない
>84氏とも付合する

2:25あたり
これ以後、黄色い染料を艦長のあだ名（Old Yellow Stain）にして、士官たちが艦長を蔑んでいく
艦長の無能ぶりの象徴のひとつとして、物語上重要なシーン

アメリカの場合は標準の染料は680ｇで1360ｇに増やすことができたとあるけど、
それなら別に追加用の染料が保管されてるだろうね
となるとアメリカの砲弾の風帽は艦上で外すことができたって事になるが・・
その辺りの解説は読んだことないんだよな・・

>>98
阿川弘之の軍艦長門の生涯だとサマール沖では長門は着色弾を使用してなかったとされてるな
一部の乗員が大和の弾と混同してるんで捷号作戦の時だけじゃなくてそれ以前から無着色だったのかも

距離が開くと識色力もさがるので、実はあまり意味がないのかも。

あと誰がどの艦を狙っているのかは解るし、
基本数が余らなければ1:1射撃だし、発砲から着までの時間も把握してるはずなので、射撃指揮側はそうそう間違えないのでは？

>>98
海人社「傑作軍艦アーカイブ�B」などにおける堤氏の解説によれば、二型は黄色だそうです。

>>102
レイテ海戦後に砲術学校に提出した砲戦速報内では第二斉射までは、すべて対空弾（おそらく零式通常弾。弾道図によれば三式だと
最大仰角でも初弾発砲距離32,800ｍに届かないため）
とされてるので、当然ながらこれは無着色。

>>104
本だと敵艦隊に対して長門の射撃開始は駆逐艦に向けて7:15が最初で空母らしき目標に命中を視認が
7:20になってて5分差があるんで通常弾２斉射だけなら混同した時は徹甲弾じゃないかな

砲弾に染料って艦上で詰めるの？
それとも砲弾製造時に工場で？

>>101
navweapsによれば以下の通り
染料1.5ポンドが標準で3ポンドまで増やせたと

その目的は、重量不足の砲弾に重さを足して標準の重量にするためと読める
艦上か陸上かはわからないがそんなことをしていたとは

^The AP Mark 8 had a nominal 1.5 lbs. (0.68 kg) dye bag but this was allowed to be as large as 3.0 lbs. (1.36 kg) in order to bring underweight projectiles up to standard.
The Iowa class was assigned the following dye colors:
USS Iowa - Orange
USS New Jersey - Blue
USS Missouri - Red
USS Wisconsin - Green

重量不足の砲弾

こえーよ、あと染料なんて高いだろうし鉛か海水か何かじゃあかんかったんか

大戦時代の工業じゃ1tオーバーの砲弾で1kg弱くらいの誤差がでるのは普通だったって事じゃないの

俺も工場じゃないかと思うんだけど、それだと色々不都合があるんだよね
つまり艦の数だけ別々に砲弾用意しなきゃいけなくなるんだよな

日本の場合対空弾も色付きでしょ？

砲弾本体とはんだ付けされてるのは被帽と被帽頭
風帽は被帽にねじが切って取り付けてあるから、
陸上倉庫で保管中は風帽外してあるんじゃないかと
どこどこ向けと要求があって倉庫から出すときに染料入れて組み立てるんではないかと

>>111
昭和16年までに無着色、黄色、赤、青の4色に収束した模様。
これが通常最大4隻で編成される戦隊各艦に割り当てられる。

日本の戦艦戦隊は3つ。複数の戦隊が同一目標を打つことは稀でしょうし、
そのような事態となっても弾着のタイミングを4秒以上ずらせば判別可能と考えられていた節があります。
一式徹甲弾採用前の集中射撃時にはそうする方針だったようなので。

はて？
染料入れたのは一式徹甲弾からというのはガセネタ？
なんで昭和16年までに収束するわけ？

一式以前に制式採用された着色弾は無いが、
散布会の研究や発砲遅延装置開発時の実験射撃時等には砲ごとに色を変えたりしてやってたそうです。

で、それらの実験射撃においては紫や橙色、桃色、なども使用されてましたが、視認性の理由から
上記の4色に収束という流れ。何に書いてあったかは申し訳ないが今すぐは思い出せないです。

>>110
長門乗員が大和の弾と混同したのは駆逐艦を射撃した後で空母に命中弾を与えたと思われた時なので
それ以前に何斉射もしてたとなるとやっぱり徹甲弾を撃ってる時に混同した事になりそう

おもえば３色あれば混合してどんな色でも作れるのに色鉛筆とかクレヨンとかコピックとか無駄に何十色もあってもにょりますよね

それにしても武蔵の緑とか長門の桃とかの説明にならないんだけどな

たとえば青色と黄色の砲弾が一緒に命中したら緑色になるし
白色と赤色の砲弾が一緒に命中したら桃色になるでしょ？

義務教育で「美術」って習いませんでした？

シアン・マゼンタ・イエローがあれば全ての色が作れるのになんで6色とか8色のプリンタが売られてるの? [144684125]
http://2chb.net/r/news/1647810630/

「混ぜるな危険」

>>119
同じタイミングで同じ場所に着弾なんてほとんどありえんだろ。

たぶん距離による錯覚だよ

ていうか、緑だったら、染料の青と黄色を風帽に入れとけば良い
ピンクは赤を少しだけ
オレンジは赤と黄色

三原色の染料が有れば色々な色ができる

陸奥の黒は三色入れたのか

プリンタと同じく基本はブラック、シアン、マゼンタ、イエローなのかもね。

ホワイトは普通に撃てばホワイトでエエノ？

そういう話じゃなくて、
昭和16年に決まってんなら、武蔵の緑は何だって話だよ

関係ないけど世間でいわゆる「ホワイト企業」って言われてるとこって、よく考えれば当たり前に労働基準法を守ってるだけなんですよね、なんという中世自民ジャップランド･･････

>>126
武蔵には青と黄色を入れたんだろ

昭和16年は武蔵竣工してないって話？
建造中に決めても良いんじゃねえの？

>>126
武蔵さんだって1年そこらで作ったわけじゃなくて「17年に大和型2番館が出来るよー」ってわかってるんだからじゃあそいつは何色にしようかとわくてか決めるの当然じゃね？なに？赤ちゃんのベビー用品買ったり名前を決めるのは生まれてからじゃないと駄目な人？

一式徹甲弾の色の話は、
昭和18年の砲術学校の高等科学生用の教育資料では、
1型無色、２型黄色、３型赤色、４型青色
判ってるのはこれだけで、これ以前どうだったかはわからない
一式徹甲弾の採用が昭和16年4月、昭和17年1月はまだ九一式から一式への変更中で、
射表は九一式の物を使うように艦政本部からの指示
採用時あたりの内例なりで色種類確認できればいいんだけどね
知りたいのはそういう資料があるのかって事なんだがな

>>127
会社どころか当たり前の約束すら守れなくてホワイト国外されちゃった中世以下の国があるんだが？w

戦時は船体のマーキングが変更になったりしたし着色弾の色も変わったとか？

まあ毎回同じだとアメリカさんも馬鹿じゃないだろうし「この色だからあの戦艦だな」になっちゃいますしね

しかし第77任務部隊第4群第3集団もガンビアベイ以外は大体逃げれたんだから大和さんへの感想がもう少しあっても良かったとおもうんですよね、「あれ絶対１６インチじゃないよ、絶対１８インチはあったよやばいよやばいよ」くらいの報告の一つもあってよかったんじゃないすかね

大和の砲弾が船体の右から左に突き抜けていったと証言してる乗員は居た…

>>126
レイテ沖海戦の時の大和砲術長、能村次郎氏の記憶だと当時の第一戦隊は大和無色、武蔵水色、長門桃色だが、
これは長門が記録してる四型（青」と矛盾する。

大和が無色なのは観測機搭乗員だった岩佐二郎氏の証言と一致するので確定的かなと。
仮に記憶違いで武蔵と長門を取り違えて覚えていたとするならば、長門青系、武蔵赤系とも考えられる。

>>134
大和に撃たれたのが確実の護衛空母ホワイトプレインズは14インチ、もしくはそれ以上の大口径弾に撃たれたと記録してる。
砲戦初期は対空弾が多かったので、その辺も関係してるかもしれない。

大戦中の米海軍情報部による大和型への公式見解は基準排水量４万５千トン、速力28ノット+、16インチ砲9門
というもので、艦艇識別表もこの数値で作成して各艦に配布していた。
なので混戦である事もあって、なかなか情報とちがう18インチ砲だと喝破するのは困難だったろう。

駆逐艦ホエルは「大和クラス戦艦はレンジファインダー上にレーダーを装備しており、一体となって回転していた。
アンテナは我々のＦＤレーダーと似ている」などとレポートしてる。

>>135
それはホワイトプレインズの戦闘詳報だと、0710に巡洋艦の砲撃が命中し、船体を貫通した
砲弾が反対舷の海中で炸裂したと記録してるので、これとの混同だと思われる。
第一戦隊の大和、長門が目標をべつの護衛空母（セントロー）に変換したタイミングで、入れ替わるように
第五戦隊の羽黒、鳥海が空母を目標に砲撃を開始してるので、これだと考えられる。

大和にガ島砲撃させてたら
46cmの不発弾でアメリカ軍がビビる一幕も有り得たんだろうけどね
そうなるとイリノイ・ケンタッキーの建造が続行されたり
モンタナが建造されたりと
このスレ的には楽しいことになったかもしれん

>>130
＞昭和18年の砲術学校の高等科学生用の教育資料では、
＞1型無色、２型黄色、３型赤色、４型青色
＞判ってるのはこれだけで、これ以前どうだったかはわからない

これ以前の資料としては、昭和15年砲術年報に
一艦一色の着色弾を使用すれば、弾着観測上極めて有利
将来実用弾にこれを採用することに研究の要あり
とあったという
（決戦戦艦大和の全貌）

一艦一色とあるので、三原色だけでなくこれらを適宜混ぜて緑だの桃色だのの12色？を最初は試したが、
遅くとも昭和18年には何らかの理由で三原色および無色という運用になったんだろうな

18年だと、戦艦が3隻沈んじゃった、伊勢日向は改装中、扶桑山城は事実上練習艦という事実もあるから5色あればOK

一次大戦中ならともかく二次大戦でそれはないでしょ。


…米国ならあり得るのか？

ホワイトプレインズの機関破壊は大和の至近弾だったらしいな
水中徹甲弾が機能したのか分からんけど

一式徹甲弾の制定の詳しい資料が無いから、
1〜4型は確定だけど、5型以降があったのかとかそんなことすらわからないんだよね

そして一番わからないのが、高角砲砲弾の着色弾
こちらも明確な資料は無いんだよなぁ

>>138
ジパングで唯一もにょるシーンがわざわざトマホークで手紙届けるシーンなんだよね
あんなことしちゃったらアメリカさんは当然トマホーク調べまくり量産しまくりに決まってるじゃないですか

核だって積んじゃうよヒャッハー！

LSIみたいな半導体詰まってるのに当時のアメリカでどうやってコピーするんだ
と突っ込んだら負けなんだろうか

まあ昔からアメリカなら何でもできると思ってる人はいたし

ガ島砲撃で、リアル三色弾の不発弾があったと思うが、アメリカが関心を示した形跡はないね
トンデモ弾を作ったなくらいは思ったかな

ガ島では三式弾は金剛が撃ってるけど、時限信管による空中炸裂
この時の観測では三式は全弾炸裂、榛名の零式は6割、
一式徹甲弾に変えてからは4割の炸裂を観測している
戦後ガ島で掘り出した一式、零式の不発弾を日本に持って帰ってる

巡洋艦が撃った20ｃｍは米が手に入れてる可能性はあるだろうけど

>>148
三色弾の炸裂確認までしていたとは知らなかったな
全弾ならたいへんだったと思う

たしか海軍反省会で黛が、91式徹甲弾で中国沿岸を艦砲射撃した参謀に腹を切れといった話があった
不発弾が敵手におちれば、水中で平頭弾になる機密がバレるからと
バレたところで影響なかっただろうが

>>148
第三次ソロモン海戦で三式弾の弾子が生き残った米巡洋艦上で確認されています。
そういう弾を使っていることは少なくともここで判明したことになりますね。

三色IDコロコロか

自分に不都合な書き込みは全て同一人物ですね、分かります

まあそういうとこも含めていいんだとおもえないと

アッツ沖だったかで平弾頭は捕獲されてて
日本の徹甲弾が水中弾を意識したものであることと
その結果、通常の着弾時にはやや威力を減じてしまうことも
アメリカは把握済みだったと見た気がする

なぜアメリカは真似しなかったんだろう

真似するなら威力の落ちないフランスの砲弾真似してるはずだし
こちらは貫徹力が落ちない水中弾だし日本より採用も量産も先だし

どちらにせよほとんど有用性を見出すせなかったのが本音でしょう

>>137
米駆逐艦が大和を見ているのに大和はこれを撃ってないの？

上空から写真撮ってるだろうにな、三隈が１５．５から２０．３に換装したのにはきがついたのに大和が４６センチ砲と見破れなかったのは情けない

>>137
ホワイトプレーンズは14インチと16インチの区別もできてないわけだな

護衛空母の乗員が、水柱から砲弾のサイズを当てるスキルを持ってるとは思えない
14インチ以上ってことは、要は8インチ以下の巡洋艦ではなくて戦艦に撃たれましたってことだよ

砲を口径の順に並べると、5インチ6インチ8インチと来て、次はいきなり14インチ16インチ
超えられない断絶がある

要は戦艦と巡洋艦以下の区別を大雑把に表現しただけで、ジープ空母乗りには18インチなんて永久に分かるわけがない

そりゃ3連装→連装だしなぁと言ったら負け？

訂正
0822、戦艦（実際は駆逐艦）
の部分は、コピペミス。実際は駆逐艦だけでなく護衛空母を電測上、戦艦と見誤った可能性もあります

最近の海外研究者の検証で駆逐艦に46センチ砲弾が当たってた可能性はあるとなってるようだ

アメリカが日本の徹甲弾を手に入れたのはサボ島沖海戦で、
ボイシが大破した際に艦内から発見した20cm砲弾が最初と言われる
この砲弾を色々テストしたようだが、
アメリカ側の見解は平頭形状のこの砲弾は自軍の徹甲弾と比較して表面硬化装甲に対して貫通力が劣るという物だけど、
破損の無い被帽頭も発見して正しく装着してテストしたのかがわからない為、
あくまで参考程度のものだろう

>>164
その砲弾って衣笠が撃った砲弾が水中を進んで水線下の非装甲部から弾薬庫に飛び込んでボイシを撃沈寸前に追い込んだ奴だよね
米軍認定の水中弾による戦果です

>>164
「海軍装甲技術史」では重巡用20センチ91式徹甲弾について「リソースの限界から均質装甲貫徹に特化した」
とされていて、同じく91式徹甲弾と称されているものの、戦艦用とは方向性が違う砲弾だという事が弾体図と共に
明示されてる。

具体的には戦艦用のものに比べて弾体の肉厚が全般的に薄く、弾体先端に被帽頭が直接着いていて
戦艦用のように弾体、被帽、被帽頭、という構造になってない。被帽が省略されてる。
なので表面硬化装甲への貫通力が劣るというアメリカ側の分析は正しい。

戦後の実射テストでも米独の同口径弾に比べて表面硬化装甲への成績は1割強劣ったが、
逆に均質装甲へのテストではドイツのやアメリカのＳＨＳと比べても1割近く良い数字が出てる。

>>166
日本重巡の徹甲弾は表面硬化装甲には弱いが均質装甲には強いのはどうしてそんな仕様になってるんだろ？

>>166
そのテストにしても当時開発に関わった人の反応は冷淡
特に貫徹厚についての数値ね、特性自体に云々いってるんじゃない
上にも書いてあるけど、米側テストは被帽、被冒頭がついていない可能性が高い
それは斜撃時の数値がおかしい為

>>166
続海軍製鋼技術物語には、6インチ8インチ徹甲弾は、風帽、被帽頭、弾体だったとある
弾体は平頭、被帽頭が円錐

これかなりラジカルだよね
水中弾での平頭化を優先したんだろうけど、直撃する場合には被帽頭の下は平頭弾
被帽頭は命中時に破砕するので、平頭弾が装甲貫通するとなれば、命中衝撃が一点に集中する尖頭より貫通力は当然に劣るだろう

米軍が、被帽頭なしの平頭弾体のままで射撃試験という異常な状況なら、さすがに何らかの言及があるでしょ

アメリカが世界一を目指して｢三六cm砲戦艦｣メリーランド以下16隻を建造していたころ､日本は長門の四〇cm砲の実用化と搭載に成功
これは従来の鋼線砲より進歩していた日本独自開発の層成砲｡

また呉の砲煩部では四八cm砲を試作｡さらに四六cm砲艦の計画まで進めていた

当時､アメリカでは鋼線砲による十八インチの試作砲を実験していたものの失敗

米英は諜報活動により日本の砲関連の技術水準に驚愕し､表向きは経済的理由､本音は日本との建艦競争に負けそうなため
ワシントン軍縮会議を提案してきた
　海軍技術中将庭田尚三氏談

こうして騙される･･･高い技術を持つ国民と政治外交に弱い日本政府と

誰でも失敗は他人のせいにして成功は自分の功績にしたがる
軍人は兵器の差で負けたと言うし技術者は戦い方が悪いと言う
政治家は軍が勝手に戦ったと言うし軍は戦えと言われたのに負けたら責任負わされたという
零戦も大和も全然知らなかったくらいなのに日本の砲に詳しかったとか眉唾すぎる

零戦を初めて鹵獲して調べた時にネジの1本まで日本製だった事に驚いたくらいなんだけどなw
輸入部品が無ければ兵器も作れない国だと思われてたわけで何十年も前に脅威に感じるとか無いわ

単に有色人種が同等の戦力を持つなど白人様のプライドが許さなかっただけw

その庭田氏なんだよな、大和のスクリューが4枚羽根と言ったの
見たって書いてるし工廠長だからみんな信じたのに・・・

でも回転してるスクリューを見て4枚か3枚か2枚かって瞬時に判断するの難しくないすか？

何隻も艦船見ていれば、悪意なくとも勘違いや思い違いはあるよ。
戦後かなり経ってから初めて出てきた話は、図面や書類が発掘されるまでペンディング。
当然、それ以前の情報が暫定公式。仕方ないわな。

嘘ばかりだもの
40ｃｍ砲が層成砲で日本独自？
16インチ砲が迅速に開発できたのはイギリスの売り込みと支援があったからなのに
米の16インチ砲開発は1913年、試射は1914年
イギリスが16インチ砲の売り込みを日露にしたのは1912年
ビッカースが日本に16インチ砲戦艦の売込みしたのが1912〜13年
40ｃｍ砲の開発開始が1914年、英18インチ砲の構造を取り入れて完成するのが1917年

そして米が日本との建艦競争に負けそうだから？

サウスダコタ級戦艦への対応に困り果ててたのは日本なんだけど笑わすなよ

結局騙されたのは国民と政府じゃなくてID:Hz2wwUrcというオチなのかw

そしてアメリカが18インチ砲開発に失敗したという嘘

単に16インチ/L50で十分と考え選択しなかったに過ぎない
失敗してるなら建造計画に18インチ砲が存在するわけがない

https://www.navsea.navy.mil/Home/Warfare-Centers/NSWC-Dahlgren/Dahlgren_Centennial/Blog/18_Inch_Gun/

軍縮条約。
英米が建艦競争で日本に勝てないので政治的に強要した論信者

これには日英蜜月解消、米国陰謀論者がもれなく付いてくる。

当時のアメリカだと日本て国があるのを知ってるだけで珍しいレベル
トーゴー信者の一部米海軍将校以外はアジアの小国の軍事力なんて関心が無い

｢The design for a Navy 18-inch gun began at the U.S. Navy Bureau of Ordnance sometime prior to 8 January 1917｣

｢A total of 31 18-inch projectiles were fired during the 18"/47 Mark A’s history.｣

遅れていたアメリカも頑張れば18インチ砲の実用化は可能だろう｡

｢金剛･･長門･･･日本は巨艦巨砲主義で米英に先鞭をつけて、遙かに凌駕していたが、間もなく両国ともにこれに追従する艦種のものが続々と就役した｣
　海軍技術中将清水文雄氏談

先を行く日本と後から必死に追いかける米英｡これが大和まで繰り返されたという話し

金剛なんか100パーセントイギリス製やん
英米を遥かに凌駕するとか何言ってるのかわかりませんね…

｢説明すると、旧日本海軍は伝統的に大口径の砲身を搭載する胃険を敢えて試みていたと云える。と云うのは･･･金剛は、三六糎砲を初めて軍艦に搭載し｣

常に先陣を進み､その後も英国から砲熕技術を取り入れ発展させ｢以来、わが国の砲熕技術は長足の進歩を辿る｣
　海軍技術中将清水文雄

と｡海外から技術を取り入れ､それ以上に高度化させ発展させるのは､戦後の高度経済成長の前振りでもあるが

>>181
今でも外国の軍将校の名前なんか知っているのは軍関係者か一部のマニアくらいだが
しかし当時の合衆国要人の対日認識を並べて見てみるとかなり強烈ではある｡

太平洋戦争時の大統領の軍事参謀長で統合参謀長会議議長リーヒ元帥は東郷元帥に会ったのだが
「金ピカの軍服を着て、どこにでもいるジャップと同じような顔つき」
彼は他のアジア人と比べて特に日本人を嫌っていた。｢劣等民族視されることを許さない、決して誇りと文化を捨てない｣連中だと

またアメリカ合衆国艦隊司令長官兼海軍作戦部長アーネスト･キングが日本を訪れたところ強烈な日本人嫌いになった｡
なにしろ日本人が道のど真ん中を図々しく歩いていて白人の方が道を譲っていた｡
｢他のアジアでは考えられないことだった。｣

黒人や中国人と違って全然白人に譲らないのが彼らを怒らせる原因

もちろん公平にいって日本人に好意的なアメリカ人もいる｡ただかなり少数だろう

セオドアルーズベルト(1858年10月27日 - 1919年1月6日）の場合､中国人は軽蔑の対象だったが、日本人に対しては賛美していた
｢中国人は･･･臆病、非効率、腐敗の典型だ。自治能力もない。｣｢日本の国政の効率の良さ、戦争能力に対する賞賛と、強力な日本との戦争の恐れ｣

　以上､｢米軍提督と太平洋戦争｣　谷光太郎著より

よく｢上手く立ち回れば日米戦を回避できた｣という意見もあるが､戦前の日本人が中国人や黒人のように白人に従う可能性も無いし､アメリカ人が人種差別を止めることも無さそう｡

どれだけ上手に外交交渉しても､いずれ日米は衝突したように思う｡日米戦が必至ならば有力国との同盟堅持と軍拡を進める以外に生き延びる手段は無かった

セオドア・ルーズベルトは新渡戸稲造の武士道を読んで感銘を受け、何冊も買い込んで
友人たちに配って勧めてたって話だから、そういうのも影響してたんだろうね

>>184
その14inch砲艦を輸出のために設計したのもイギリスだしすぐ後に15inch砲を主力にしたのもイギリス
16inchのフッドは長門の前に作られどこが常に先駆なのかと
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではなの技術者の典型にしか見えない

日本人は道を白人に譲らないので嫌いになったというのが当時の白人の思考を象徴してる罠
武士道を見知ったルーズベルトが真珠湾は騙し打ちだとプロパガンダしたのは納得の話

>>185
全部小村寿太郎が悪い

満州利権をアメリカと分けあうって後知恵は良く聞くけど
アメリカ財閥のえげつなさを学ぶにつけ
そんな事をしたら最終的に美味しいところを全部持ってかれる気しかしない・・・

>>189
全然おいしくなかったじゃん
朝鮮満州事業は大赤字

今更昭和の腐った本引っ張り出して何がしたいんだろうねぇ
老害としか言いようがないな

書くなら役に立つの出してよ

朝鮮満州事業は欧米の植民地を見習って奴隷化プランテーションにすれば成功してただろう
失っても大して痛くないしな
現地の生活水準から押し上げて長期的に共栄なんて夢見たからバカみたいに投資して
全て失う羽目になった

先に東北北海道開拓やることいっぱいあったのにな

まあ当事ある程度でかくてまともなとこが台湾と朝鮮と南樺太くらいしかないから力を入れて開発するぞーという気持ちはわからなくもない

関係ないけど僕は北朝鮮は金一族さえなくなって民主化さえすれば韓国なんか目じゃないくらいに大発展できるスペックはあると思うんですけどね、地下資源は凄いしなにより住人が良くも悪くも真面目ですし

>>194
台湾は帝国の統治期間の大半で黒字経営だった　植民地としても優等生だったし同化政策も順調に進んで先の戦争では徴兵が実施されるまでになる　選挙権も与えられ次の選挙で帝国議会に議員を送って内地と同じ扱いになる筈だった
あんな馬鹿な戦争しなければ文字通り日本になってた筈と思うと大変に勿体無い

>>189
アメリカは中国の利権は欲しいけど満州に手を出す気はあったの？
中国本土は米、満州は日本で線引きできていたのでは。

>>176
WW 1英は戦艦の開発で世界をリードして外国にも積極的に輸出しているよね。ワシントン条約で規制されてしまったけど。

北朝鮮人は恐怖独裁が終わったら南みたいにすぐ屑の寄せ集めになる未来しか見えない
むしろ台湾は独立国として存続が望ましい
親日国のまま友好が続きそうだしな
日本になったら沖縄に代わって反日勢力の巣屈になりかねん

アメリカは鉄道王が満鉄を支配下にして物流を抑える
後は資金にモノを言わせて現地企業を買収していくだけで日本企業を追い払って
満州がアメリカの新しい州になる

>>197
アメリカは門戸開放政策だから線引きなんて有り得ないよ
日本が日露協約で満州の利権を分割する密約を結んで他の国を締め出したんだ

>>197
桂ハリマン協定
これの通りアメリカも参入してれば日中戦争も余裕
WW2は勝ち組みになれたのだ

小村寿太郎が全部悪い

>>201
小村が桂ハリマン協定を破棄したのは英断だったと思うんだよな　結局日本だけで満州鉄道の運営は出来た訳だから
勿論、日米対立を避けられたと言えばその通りだが、日米戦争に至る過程で南満州鉄道が重要な問題であった訳では全然無いしね

>>202
いや対立の起点だよ

>>203
別に二国間の外交なんだから対立ぐらいあったって良い
対立するのが問題だからと言って日露戦争で戦死した将兵の血で獲得した南満州鉄道の利権の半分をアメリカに譲り渡す道理は一つも無い
対立があっても主張すべき国益は追求して戦争にならないように制御するのが外交だよ

日米から友好の文字は消え去り
JapaneseがYelloMonkeyに変わった瞬間であり、駆逐される対象となった
そして10年後排日移民法となり決定的になる

ハリマンが恨み節で言ってたことが実行されたのだ
満州国建国の7年も前である

>>205
もしハリマンが南満州鉄道の利権の半分を奪い彼が計画していたように朝鮮半島の鉄道運営にも参画していたら、日本国民の反米感情は大きくなり陸軍の参謀達の攻撃ターゲットは中国では無くアメリカ利権になった筈
それこそ日米戦が発生する可能性が高まったとされる
小村寿太郎の判断が営団とされる所以だ

>>187
セオドアとフランクリンを混同してるよ
テディルーズベルトは反中親日、二次大戦時のフランクリンルーズベルトは親中反日、フランクリンは先祖が中国でアヘン貿易をして財を成したので常に中国に気をかけ対して日本には日本兵の骨製のペーパーナイフ使ったりとか
まあ米国民も太平洋戦線の兵隊が恋人へのお土産に日本兵の頭蓋骨持って帰ったり、小遣い稼ぎのために日本兵の死体の口こじ開けて金歯取ったり、日本兵の遺体を生ゴミ捨場に放り込んだりしてたから米国民に相応しい大統領だったんだろう
そういうのが普通の時代だったし今も厳然と人種差別はあるのだから仕方ない

>>206
有り得る話だね
なんか歴史の矯正力みたいで怖いな

hahaha
いきなり米中VS日本になるだけだが？
そんなんで戦争始められるわけがない
中国はどうあっても味方にはならない

>>187
フッドは15インチ砲。戦艦スレでその間違いは結構恥ずかしい。

まあ戦艦より俺様歴史観をぶつ方に強い関心を持ってる向きなのかも知れないが。

イギリスの16インチ艦はネルソン級だな
その後は首相が戦艦のようなモノと嘆いた14インチ艦に

HMS Furious in 1917

今思いついたんだが空母の名前を航空戦艦という名前にしておけば今でも戦艦が主力だったんじゃないか？
せっかく巡洋戦艦なんて素晴らしい名前を発明したのになんて事だ

頭悪そう

言うてネルソンとアンソンがタイマンなら結構良い勝負するだろ

赤城の主砲が36センチだったらあるいは（　＾ω＾）・・・

>>212
航空機というように、「航空Ｘ」というのは「空飛ぶＸ」という意味
航空戦艦だと空飛ぶ戦艦という意味になってしまう

巡洋戦艦は巡洋する戦艦だから、このネーミングは間違っていない
なのに航空戦艦は恥ずかしい

航空母艦というのも航空機母艦が正しい
水上機母艦とか飛行艇母艦は合ってるのに、航空母艦と言ってしまうあたりに無教養がバレる
これでは空飛ぶ母艦になってしまう
潜水母艦は潜る母艦

英語だとaircraft carrierと正しく航空機搭載艦と名付けている
航空母艦だとflying carrierというトンデモ兵器になる

ばかなの？　原理主義ってやつ？？

伊勢「・・・・」
日向「・・・・」

英語だとhybrid carrierとなってるが
これもなかなかおかしな訳だよなぁ・・・

巡洋する戦艦ってのも大概おかしいな
そもそも戦艦は巡洋するもんだろ。
巡洋出来ない戦艦のようなものとしては海防戦艦がある

とは言え戦闘巡洋艦もおかしいな
戦闘目的でない巡洋艦なんてある訳もなく・・・

5000tを越える重さで｢軽｣巡洋艦だしねぇ
女子高生がポーチにクリーブランド級を入れて
通学とか出来るとも思えぬ

>>220
それを言ったらおしまいいうやつで、
戦艦は戦う船だから、なんで戦艦だけが戦艦なのという話になるね

砲熕と飛行機搭載のハイブリッドは、正式な艦種名をつけた国はない
伊勢日向は単に戦艦だけど、米軍がアンドロギュノスandrogynous、ふたなり戦艦と書いていた資料を見た覚えがある

戦間期アメリカで検討された巡洋艦では、フライトデッキクルーザーだな

戦艦は戦闘艦じゃなくて戦列艦の略とか見たような

戦列艦はship of the lineだからbattle shipとは全然違う。

戦闘巡洋艦より巡洋戦艦のがだんぜん響きがいいじゃん。
それに戦艦、巡洋艦、航空母艦はそれで固有名詞なんだから、文法関係ないんだよ。

落馬？落ちる馬なんかおかしい
っていったら病院行けって言われるだろ。

馬が落ちるんじゃないんだな
乗馬、落馬とも、動詞＋目的語という構造の熟語だからこれが正しい

日本人が新しい単語を作るとき、漢字で作るならちゃんと漢字の意味と構造を理解してないと中国人に笑われる
変な和製英語で恥をかくのと同じ
外人が、変な日本語書いたTシャツ着たりタトゥ入れて頭悪そうなのあるだろ？あれと同じ

戦艦は、すでに形容詞＋名詞ではなく一語の名詞になってるからまあ仕方ないとして、航空戦艦みたいに新しい単語を作るときは要注意

その意味、自衛隊用語はひどい
戦車と言えなくて特車といってたアホはさすがに悔い改めたようだが、特科、普通科、陸尉海佐だのは頭悪すぎる
せっかく防衛省にしたんだから、砲兵、歩兵、中尉だの大佐だのと普通に呼べるようにしたいよね

護衛艦はそのままでいいか
シーレーン防衛は海軍の本業だから

動詞＋目的語なら馬を落とす　じゃんｗ
あほくせー

自衛隊用語が酷いと言うが、そもそも自衛隊と言う軍隊の名前から察するのが大人の対応

>>225
笑われるどころか今のシナで使われる漢字の8割は日本語からの逆輸入なんだがw

　ウクライナの国防省は南東部のベルジャンシクの港でウクライナ海軍がロシア軍の揚陸艦を破壊したと明らかにしました。

　CNNは映像を見る限り、二次的な爆発が起き、大きな火災が発生しているように見えると報じています。

　ベルジャンシクはマリウポリの西側に位置し、ロシア軍が侵攻し、制圧したとされています。

https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000249253.html

ウクライナの対艦ミサイルではなく弾道ミサイルによるまさかの大戦果。
アリゲーター級戦車揚陸艦オルスク、サラトフが大破。
ロプーチャ級戦車揚陸艦ツェサール・クニコフ、ノヴォチェルカスクは損傷のこと。
これでオデッサ上陸作戦は完全に不可能になりました。

ベルジャンスク港で1171型揚陸艦「オルスク」がウクライナ軍の弾道ミサイル攻撃を受け大破炎上しているらしい。
他にもう一隻が大破着底、2隻が損傷して離脱らしいが、事実とすると黒海艦隊第197揚陸艦旅団は戦力の大半を失った事になる。
おそらく弾道ミサイルによる世界初の対艦攻撃の戦果では？

>>229
これ対艦弾道ミサイルの戦果なの？

停泊中の静止目標なら移動目標より難度は相当下がるが、揚陸艦ならビーチングで静止せざるを得ないので、揚陸中に同じ目に会うよという強烈なメッセージになったな

ジャミングとか出来てないん？

>>231
静止目標なら対地攻撃と同じ
固定座標に当てるので、追尾とか誘導というプロセスがなくジャミングも無意味

これが移動目標なら終末誘導があるので、ジャミングも効果あるかもだが

敵戦闘艦とのドンパチではなく、鈍重だが燃料、弾薬、戦車、装甲車をたんまり積んでいる輸送船を沈める方がはるかにイージーだし戦略的意義も大きい

海路だのみの台湾や尖閣侵攻も絶対失敗する
中国はウクライナを観戦しつつ学んでるとこだろう

水上艦はタダの鴨だしなぁ

港に泊まってる船ならウクライナ軍の持ってる終末誘導無しの対地ミサイルでも狙える
Alderとか射程120kmの12連装ミサイルで命中誤差7mだと言われてるから船くらいの大きさなら止まってたら普通に当たる

>>224
ロシアとフランスだっけ。ドレッドノート級の戦艦を帆船時代の主力艦にちなんで戦列艦と読んだのは間抜けと思った。

>>235
独逸モナ―

>>179
海軍技術中将庭田尚三氏によると､当時米海軍が英海軍と共同で研究していたのは18インチ35口径砲で
これが実験中に失敗したというから､1941年に完成した米18インチ砲47口径とは別物でしょう

これ技術的失敗ではなく、お互いの求める運用方法とスペック違いによる仲違いなんじゃ。

独仏共同戦車とか、近年では日米戦闘機開発とか英仏空母建造とか。

フューリアスの18インチ40口径をそのまま使おうとしなかったのは何でなんだぜ

多国間開発で物別れになるのは権益と分配のせいで運用方法なんかお題目説

どーであれ軍事共同開発でろくに成功したものが無い説

アメリカの最初の18インチ砲である18"/48マーク1は開発中にワシントン軍縮条約が締結されたため18インチ砲としての完成を諦めてより厚い内筒をねじ込む事により16"/56マーク4として完成した
この砲は1930年代に後のスーパーヘビーシェルの研究に使われた後、1941年に再度18インチ砲として改造され翌年18"/47マークAとして完成した
このようにアメリカの18インチ砲は新型のマークAも元が1920年代の旧式砲なのでスーパーヘビーシェルを撃てるとは言えノースカロライナ以降の軽量新型砲より非常に重く新戦艦に正式に採用されるような代物ではなかった

>>237
ソース貼ってあるんだから読めよ
そもそもアメリカは18インチ35口径なんて開発していないし
失敗もしていない

嘘と言われて悔しいからって無い事を主張すると余計に恥晒すだけだよ

庭田氏は現場の人だからねぇ
経歴見ればわかるけど中央で艦船設計したり機関や砲を開発したりとかそういう人じゃないんだよね
ずっと各地の工廠付で造船現場の監督官を拝命したりしてて現場で造船をやってた人なんだな
現場たたき上げで少将になり呉工廠の工廠長になった
艦政本部入りは造船中将になってからなので名誉職だねぇ・・

>>170
>当時､アメリカでは鋼線砲による十八インチの試作砲を実験していたものの失敗

あーっと､ゴメン､これは間違い｡｢英国製の18インチ砲｣を米英で共同実験していたものらしい

庭田尚三中将によると18インチ35口径の試作砲をモニターに塔載して米英共同で実験したが失敗したという話し

｢フューリアス｣に搭載した18インチ単装砲は､後にモニターに搭載して実験していたから､たぶんこれのこと｡失礼しました

その他は問題ないかな

>>245
フューリアスの18インチマーク1は40口径

語るほどにボロが出て来る
もうやめたら？

フューリアスに18インチ砲を乗せて射撃試験を行ったが、
軽量構造の船体では過圧に耐えられず直ぐに降ろされた
そしてその後18インチ砲はモニターに搭載されて実戦参加

どこにも砲自体が失敗した話は無いんだよ、失敗してたらその後の実戦参加はありえない
navweapsくらい確認してくれ

庭田氏はワシントン軍縮条約成立後の1923年からイギリスに1年間出張してる
そこでフューリアスが18インチ砲の搭載に失敗した情報仕入れて、
18インチ砲自体の開発に失敗したと思ったんだろ

>>220
戦艦の起源は帆走戦列艦までの流れからは一旦途切れて、巡洋できない（充分な航洋性能を持たない）海防装甲艦から再出発しているので、初期においては戦艦と言っても本国近海域に運用が限られていた。（デヴァステーション級など）。
戦艦が充分な航洋性を持ったのは、前弩級戦艦の始祖とされるロイヤル・サブリン級になってから。
しかし、WW1までは戦艦の運用はやはり本国近海域、せいぜい北海までに限られた。
これは当時の駆逐艦も同様。
これらは攻撃的な侵攻任務ではなく、主に本国防衛用の迎撃艦隊任務の性格たった。
（ロシア太平洋第2第3艦隊の例は異例中の異例）

一方で、WW1当時外洋で任務についたり、外地遣外艦隊として配置されていたのが、巡洋艦。
シュペーのドイツ東洋艦隊とその追撃艦隊や、地中海でのゲーベン追跡戦など、まさに巡洋艦（軽巡洋艦を筆頭に、装甲巡洋艦や巡洋戦艦などによる）の独擅場だった。

じゅんよー

>>250
それ、マハンのシーパワー理論や、グレードホワイトフリートとの関係は？

米ホワイトフリートなんか無い事になってるな

装甲隼鷹艦　防護隼鷹艦

じゅんよー！
じゅんよー！
はだかになって
なにがわるい！
はだかになって
なにがわるい！

しんごー！

日清日露戦争で使われた戦艦は欧州から延々と回航してしてきた船だし
昭和の重巡でも欧州来訪で病死者続出なくらい困難な航行だった

初期戦艦は巡航能力が無かったと主張するならどこから巡洋と名乗れると線引きするのかね

太平洋に出たら危険な船でもクルーザーと呼べるし呼んでるからね・・
要は個々の艦船で能力は違うって当たり前の話でしかなくて、
呼称は付けたもの勝ちという結論にしかならないんだよね

日本海海戦の露海防戦艦の存在感の無さよ・・・

グラーフシュペーが自沈したのはむき出しの重油加熱装置が砲戦で破壊されたからというのは本当？

重油加熱用ボイラー自体は艦内だけど被弾で甲板近くの配管がやられて加熱済のB重油が
わずかしか残ってなくて脱出できないと判断したらしい

だから重油はたっぷり残ってたのに主機のディーゼルを動かせなくて逃げられないと判断
というのが定説
それだと潜水艦用や幼女補給前提のA重油を載せてれば自沈しなくて済んだ事になるんだが

ワイも幼女を補給したい

>>258
ロイアルソブリン級は当時の巡洋艦程では無いにしても外航能力を持ってるよ。(フッド除く)
あと大口径砲をもつ装甲艦がずらりと同型艦をそろえたのもこのクラスがはじめて。
これで同じ航行能力を持ち統一された火力で艦隊を編成し海戦を行う事ができる事が出来る様になった。

次のマジェスティック級→カノープス級で完成形になり、外洋の艦隊にも積極的に派遣されている。

ただし巡洋艦にくらべ鈍足なのはいかんともしがたく、コロネル海戦ではグラドック艦隊に追従出来なかったりもした。

>>264
江戸時代の咸臨丸でも太平洋越えてるのに外洋走れない戦艦て（　＾ω＾）・・・
同型艦を揃えたら巡航能力があるとか意味不明だし

>>253
グレート・ホワイト・フリートは最初の二階建て砲塔のキアサージ級がちょっと危なっかしい印象ぐらいで、全て前弩級戦艦で、耐航性はまず充分だった。
しかし米GWF戦艦は皆副砲が8inch。準弩級か？

それ以前、キアサージ級の一世代前になると乾舷の低い海防戦艦的なインディアナ級になる。
（インディアナ級は英ロイヤル・サブリン級と同時期の建造）
その3番艦、オレゴンが米西戦争に備えてサンフランシスコからフロリダに至る66日間の回航を成功させた（当時パナマ運河は無い）。
これが歴史的な偉業と讃えられた事自体、当時の戦艦の実情を如実に物語っている。

何処を通ったかにもよるんでは
マゼラン海峡なんて今でも遭難する船が出る難所中の難所だし

グレートホワイトフリートは日露戦争後だからデヴァステーションやロイヤルソヴェリンよりずっと後の戦艦

デヴァステーション1873就役、1907除籍
ロイヤルソヴェリン1892就役、1909除籍
日露戦争1904〜1905
グレートホワイトフリート世界周航1907〜1909
グレートホワイトフリートで最も古い艦キアサージ1900就役

で当時の戦艦の外洋航行能力に足りてなかったのは航続力ではなく乾舷の高さ
初期の砲塔艦やそれより前のバーベット艦は主砲砲架(とその装甲)が無茶苦茶重くて(後の時代の戦艦より小さいので余計に負担だった)トップヘビーに成りやすくて搭載するために物凄く乾舷を低くしていた
波かぶって転覆の危機にさらされて落ち着いて巡洋出来るような艦ではなかった、いわゆる耐航性が低かった
戦艦の黎明期には、巨砲と重装甲なバーベットと船体装甲を持たせると外洋航行能力は諦めるか非常に限定的にせざるおえなかった、技術的に無理ゲーな稚拙な時代だったんですよ
史上初の装甲艦同士の海戦を勝ち抜いたモニターが後日高波かぶって転覆しあっけなく沈没したのが良い例
初期の装甲艦や戦艦は戦闘ではなく海難事故でけっこう失われてます

それと咸臨丸は戦艦より更に前の装甲艦が登場する数年前に出来た木造船なので全然そういう問題とは関係ありません

日清日露の大型艦は全部欧州から回航した船だしロシアバルチック艦隊は喜望峰回ってきたくらいなんだが

>>269
回航と、任務としての（外洋での）「巡洋」は全く違うし、

畝傍とか知らない？

>>265
重砲を搭載した装甲艦の話に木造帆船を持ち出すとか。

訳わからん。

>>269
喜望岬とマゼラン海峡は緯度が全然違う。

マゼラン海峡のさらにみなみ周りには世界最大幅をもつドレーク海峡があるけど、天候、波の粗さ、氷山のおかげで世界でも有数の危険海峡だったりする。

マゼラン海峡も大概だけど、悪天候を避ける入江もあり、まだまし。

ちなオーストリアから南極に行く途中でも同緯度あたりがもっとも荒れる難所になる。

>>268
議論の流れを無視して、自分の言いたいことの言い合いになるのはいつものこと

�@戦艦の航洋性能
�A戦艦を地球を半周するような外洋航行させる運用ニーズ
性能と運用がマッチしていないという話なのに、性能の話だけをしても意味がない

もとは>250が、
�@航洋性能はロイヤルソブリンになってから獲得
�AところがWW1までは近海の運用に限られていた
要は性能が先行し、やればできる外洋航行をWW1以前はやってなかった、バルチック艦隊は例外だった
というから、
WW1以前でもグレートホワイトフリートだの米西戦争だのカノーパスだの外洋航行させた例はいくらでもあったと突っ込まれている
カノーパス級は、日清戦争で勝利した日本対策の戦艦だしね

それらの指摘は妥当で、そこで終わってる話

そうやって無理にまとめる必要なんてない

そもそも同形艦として作られた物以外は性能が違って当たり前
それを画一的に並べて俺賢いしようとするから荒れる

>>272
遣独作戦で日本潜水艦が喜望峰に近いと発見されそうなんで南に大回りしたらトンデモない
荒天域に入って主機が止まって冷や汗かいた話があった

>>274
どっちもどっち論は議論に負けた人間の常套技
ロシアが悪いがウクライナも悪い的な思考停止に持ち込む

戦艦の能力と、それをどう運用するか
それぞれに明確な傾向があり、どちらが先行するかで能力と運用法にギャップが生まれる
その意味を解釈するのが知性というもの

戦艦の攻防走という能力三要素を満足させることはできない中、どこを突出させるか、どこを妥協するかはまさに運用ニーズで決まる
弩級、超弩級、集中防御、巡洋戦艦、高速戦艦、ダニエルズプラン、八八艦隊、条約型戦艦、艦隊決戦、通商破壊など、いくらでもスペックと運用に関わるキーワードが出てくるし、これらを体系づけることができる

・大きな体系や流れ
・ミクロなブレや例外
これらの違いを理解せず、単発の戦艦を並べた図鑑で満足してたら小学生

その意味、>250の解釈は間違ってはいるが、体系化を試みるという方向性は正しい
どっちもどっちで思考停止してる>274は最もダメ

>>276
図鑑をつくるか、年表をつくるかの違いのように見えるのだが。

議論にすらなってないんだよな
馬鹿らしくて相手にしてないもの

そうやって最後にレスした奴の勝ちみたいなの辞めませんか？

おかしなポエムを書く
突っ込まれる
書き直す
突っ込まれる
言い直す
突っ込まれる

結論、共感されないポエムは書くな

>>279
それは、>>276に言っているのだろうが、確かに知性とか小学生とか、相手へ投げかける言葉も品がないよな。

>>280
そのポエム
共感するのはちょっと無理

「ウラジーミル、君と僕は同じ未来を見ている。これ以上、待たせてはならない。ゴールまで、ウラジーミル、2人の力で、駆けて、駆け、駆け抜けようではありませんか」　←　これもうポエムだろ･････

ではこう考えればいいと思うよ

公開オナニー
・・・
手法を変える
・・・
また変えてみる
・・・

結論、触るな危険

>オーストリアから南極に行く途中
内陸国から南極か……壮大な旅路だ

スイス海軍のジョークってあるね

満州には海軍があった(キリッ

地震の時、グンマー民が津波を警戒するとか

>>288
グンマーは地震と連動して浅間山から土石流が来る可能性があるから侮れない　歴史上も壊滅に近い被害を受けた事例がある

長野県にはなぜか「海」と名前のつく地名や駅が多いのだが
これはかって湖の事を「海」と読んでいたことの名残というミニ知識

地下資源が見つかったせいで扱いが海になったカスピ海「・・・」
海にしとけば海洋法対象ですから（　＾ω＾）

琵琶湖には滋賀県警の水上警察隊がある
カスピ海にのみ面したアゼルバイジャンには海軍がある
水上警備部隊ではなくて、対潜ロケット装備のフリゲートを有するNavy
カスピ海に潜水艦がいるかどうかは知らん

以上豆な

カスピ海にはロシアの怪物が居る
今も動くのかは知らない

そういえば世界に１機しかない最大の輸送機ムリーヤは安倍首相の支援を受けたロシア軍によって破壊されちゃったんでしたっけ
超大型輸送機って絶対に需要はあると思うんですけどムリーヤの修復なり量産なりやってくれないもんですかね・・・・・・・・

シナチョンはまだ安部が首相だと思ってるんだなw

>>292
それを言ったら有名な話だけど全く海に面していないボリビアにも海軍あるでしょ

広大なEEZを持つ島国で、戦闘機も戦車も潜水艦ももってるのに、navyもarmyもない国はどーこだ

>>296
チリとの太平洋戦争に負けて沿岸の領土がなくなったんだよね。

P-1「ディスイズジャパンネービー、ディスイズジャパンネービー（　＾ω＾）・・・

>>298
ウクライナもこのままオデッサ陥落しちゃったら海がなくなっちゃうんじゃ･･････

陸路より海路からの補給補充は圧倒的に効率いいから海無くすってのは戦後のこと考えても押さえたいだろうな

ロシアはオデッサ落とすどころかこのまま戦い続けたらクリミアまで取り返されそうな体たらくだけどな

オデッサ攻略はもう無理でしょ　揚陸艦がミサイルでやられちゃって海上侵攻能力も喪失してる

まあ揚陸艦の1隻が沈んだくらいでは、海上侵攻能力に決定的な影響なんて出ないだろう。
それより問題は南ブーフ川も越えられない兵力不足にあるのではないか。

>>304
あれ1隻撃沈火災で喪失　1隻撃破着底　2隻が被害を受けてクリミアに後退って話で黒海艦隊の揚陸作戦能力は失われたそうだよ　フランス艦の代わりの予定の新型強襲揚陸艦はずっと建造中でまだ無いし

今回の侵攻でロシア軍が張り子の虎だったのがバレちゃったなw
核で脅すしかできないとか北チョンレベルまで落ちてしまった

>>305
具体的にはサラトフ、ツェーザリ・クニコフとノボチェルカッスク以外にも
使えなくなった揚陸艦があったの？

北方領土から装備運んで行った赤さびポンコツ船でも持っていくんじゃね？w

揚陸艦を対艦弾道（？）ミサイルで撃沈できるよ、というメッセージを伝えたのが大きい

>>309
そのうち情報出るだろうけどどうやって誘導したのか知りたいよね　狙って当てられるんだったら海上侵攻って相当難しくなると思うよ

>>308
今ロシアの軍艦ってダーダネルス海峡通れないんじゃね？

調べてみたらトルコは条約で交戦国の船舶の通行を禁止する権利があるからロシア船を
通れなくしてくれとウクライナから要請があったけどトルコの外相は条項でロシアを含む
沿岸国の船が母港に戻るのは止められないという見解らしい

でも母校から外には出られないと、一方通行（アクセラレーター）ですな

ドローンを考えると
レーダー基地や
艦船に防空機銃がハリネズミに欲しいな
水上　対空可能の２５ミリから40ミリの単装機銃でいいから
自動追尾装置と手動の両方機能がある機銃

宗谷海峡や宮古島沖などを中露の軍艦が堂々と航行している

日本もトルコ並みに海峡通行をコントロールできれば良いのに
というか、国際海峡の無害航行が原則で、ボスポラス海峡をトルコがこれだけ管理しているのが異常
うまくやったな

自由民主党が無能だしあべぴょんみたいな売国奴もいるしね、仕方ないね

公海の津軽海峡には大間原発がある
奇襲するには最適ｗ

>>317
攻撃したのが水上艦なら、まず生きて帰れないけどな

西海岸からウラジオストクに向かう戦時中のレンドリース船団を日本軍は日ソ中立条約から津軽や宗谷海峡を素通りさせてたよね。

そのためにも防衛力増強を

>>319
日本の漁船を片っ端から捕まえ身代金を要求してくるならず者国家を見てると
日本軍がちゃんと臨検して拿捕してレンドリース兵器を片っ端から朴っておけば

臨検する権利も拿捕もできないけどな
何言ってんだろこいつ

素通りなんてさせてないぞ
何しろ戦時中は機雷を仕掛けてあったから軍艦出してちゃんとエスコートしてた（　＾ω＾）・・・

日本軍がちゃんと臨検して拿捕してレンドリース兵器を片っ端から朴っておけば何だって言うのだろうか・・・

ドイツはソビエトの兵器が減って大勝利
日本はアメリカの兵器でアメリカに大勝利

ｗｉｎｗｉｎなのでは？

防共協定をしていたのに独ソ不可侵条約という背信行為をしたナチスを信用して日ソ中立条約および三国同盟結んだ方が悪いとしか。

>>326
同盟結んだのにインド洋の通称破壊しないでロンメル見殺し、シベリア経由のレンドリースは妨害どころか便宜を計る有様でドイツ大使館ブチ切れ
三国同盟なんて結ぶんじゃなかったとまで言わせたんだからナチ公も自分達の馬鹿さ加減を思い知ったろう

ぶっちゃけドイツさんも３国同盟でアメリカに宣戦布告とか律儀にやらなきゃ勝てたかもしれないですしね
アメリカ抜きで上陸作戦とかできるとは思えないし、もう少し時間があれば核爆弾も開発できたし

>>328
ヒトラーから対米宣戦したのだが、真珠湾が無くても既に大西洋で交戦状態だった米独が戦争に突入するのは避けられなかったと思うぞ

>>328
モスクワ攻略に失敗した時点でドイツ必敗だよ・・・

日本は頼まれたインド洋通商破壊はちゃんとやってたぞ
ナチみたいに潜水艦や仮装巡洋艦をたくさん持ってなかったから出せた数が少なかっただけ
代わりにペナンの秘密基地をナチにも使わせてたしな

>>331
ドイツが頼んでいたのは機動部隊でインド洋の通商を切断する事だったんだよ
潜水艦少数を申し訳程度にしか出さなかったからふざけんなって苦情を言ってたんだ
日本は出す出す詐欺をやってて、約束していたインド洋ではなくソロモンに艦隊を出して二度と戻って来なかったから激オコになった

実際ソロモン方面は防衛に徹してインド洋で輸送鹵獲し放題ヒャッハー！のほうがよっぽど善戦できたしアフリカ軍団のスエズ攻撃やインパール作戦だって成功しちゃったんじゃ･･･？

海軍の限られたリソースをインド洋に注ぎ込めば、ソロモン戦線一気に崩壊、という未来しか見えんが。
それ以前に、ナチが41年秋までモスクワ陥せなかった時点で対米戦自体を考え直すべきだった。
身も蓋もないが。

>>332
機動部隊で通商破壊てw
そんな米軍みたいなお大尽な戦い方が日本にできると思うのかよw
機動部隊で数波の攻撃隊飛ばすだけで毎日給油が必要だし空母自体には3〜5会戦分程度の
燃料弾薬しかないから艦隊の数倍の補給艦隊を引き連れてウロウロしないといけないわけだがw

アメリカでさえベトナムで毎日空母に補給する負担に耐えかねて原子力空母に切り替えたレベル

南雲艦隊の中の人たちはインド洋作戦をやってるときに
｢こんな悠長なことをしてるとアメリカが立ち直ってしまう｣
って焦ってたくらいだし

日本は潜水艦でも商船には魚雷1本しか撃っちゃダメなんて規定して節約したくらいだから…

でもインドやエジプトやウクライナあたりが独立して、ついでに日和見のトルコあたりが枢軸国側に加入してくれればものすごい戦力になりますよ
どうせソロモンに全力つぎこんでもオージーニュージーどころかニューギニアすら落とせなかったんだから一発逆転をかけてインド洋で暴れまわるほうがまだ勝算あるんじゃ･･･？

せいぜい小銃や火炎瓶くらいしか持ってない植民地の住民がどんな戦力になるのかお聞きしたいw

モロトフカクテル

モロトフさんが作ったカクテル・・・ではなく火炎瓶のこと
1939年、ソ連軍がフィンランドに侵攻（冬戦争）した際、資材不足のフィンランド軍は火炎瓶を対戦車兵器として使用した。
ソ連のモロトフ外相が国際連盟で冬戦争でのフィンランドに対する無差別爆撃について追及された際、
「資本家階級に搾取されているフィンランドの労働者への援助のためパンを投下した」と言い逃れたため、ソ連軍の収束焼夷弾は「モロトフのパン籠」と呼ばれた。
それに対するお礼の「特製カクテル」という皮肉の意を込め、火炎瓶が「モロトフ・カクテル」と呼ばれるようになった。

>>335
インド洋に進出してセイロン作戦で取り逃がした英艦隊を撃破する作戦だったんだよ　艦隊がいなくなれば後はどうとでも料理出来し、インド洋経由のエジプト輸送は遮断されてしまうからな
実際にミッドウェー海戦後の新作戦ではドイツからの再三の要望に応えてインド洋作戦を実施予定だったが、ガ島上陸の報で約束をかなぐり捨ててトラックに行っちまったんだ　そうこうする内にロンメルも負けてインド洋作戦の好機は失われる

>>341
まるで日本の機動部隊がインド洋くんだりまで行ってクルージングを楽しんでただけみたいな言い草だな
コロンボ空襲したりウロツク連合軍艦船を見つけしだい海底に送ってたが真珠湾以来消耗し続けて
一か月後には修理と再編成で戦闘参加可能なのは五航戦の空母二隻になった

連合軍側もまだ十分な補給体制ができてなかったが日本はそれ以上に補給が無くて引き上げするしかなかった

>>322
それ違うんじゃ無いの
日本軍艦がソ連船を臨検した例はいくらでもある

海防艦石垣
石垣は幌筵島沖で哨戒中、12月13日、幌筵島乙前湾口から逃走したソ連船「クズネツリストロイ号」を温禰古丹水道まで追跡し、臨検する。
1942年（昭和17年）1月11日、幌筵島東方でソ連船「Jiaitra号」を臨検。

海防艦八丈
本艦は室蘭に所在だった。北東方面配備の海軍艦艇は哨戒任務に従事するとともに、敵性国船舶の拿捕や、ソ連船の臨検もおこなった。

特設巡洋艦報国丸
2月11日に九州南方でソ連貨物船キム（Kim、5,113トン）を臨検するも、疑わしい所がなかったため釈放した。

4月17日、伊豆諸島沖を航行していたソ連商船「セルゲイ・キロフ」が駆逐艦「澤風」の臨検を無視して逃走し、「澤風」が拿捕する。ソ連船は4月22日まで拘留された。足摺岬沖のソ連商船「バンゼッチ」も、九九式艦爆2機から威嚇射撃を受けた。

盤谷丸 (特設巡洋艦)
4月18日のドーリットル空襲に際しては串本に移動し、「空襲の手引きをした」と疑われたソ連輸送船の臨検を行った

大泊 (砕氷艦)
太平洋戦争前に大湊警備府附属となり、戦時中は主として宗谷海峡や亜庭湾で行動し、ソ連船の臨検などを行った

早潮 (駆逐艦)
本作戦従事中の4月19日朝、「早潮」はソビエト商船の臨検を実施しているが、連行中に悪天候でソ連商船を見失い、日本海軍は基地航空隊を投入して捜索活動をおこなっている。

>>342
事実としてサマヴィル艦隊主力を発見できずみすみす逃してるじゃん

その主力って居たら足手まといだからってアフリカに退避させた英旧式戦艦の事か？w

>>345
空母インドミタブルとフォーミタブルだろ

>>346
役立たずの戦艦ならともかく空母同士ならみすみす逃がしたのはお互い様だなw

>>347
サマヴィルは南雲艦隊を見つけていたが勝ち目ないと判断して撤退を始めてたから南雲が発見してれば大チャンスだった　ここで新型空母二隻が海底に沈んでいればマレー沖に続く大敗北で英政府で政変があった可能性も語られている

チャーチルが退陣する？
後任は誰よｗ

>>348
装甲空母は魚雷でも当たらないと沈まないぞ
だいたい空母が沈んだくらいで政変とかw

>>340
ウクライナのビール工場が火炎瓶を作っていたが、そのフィンランドのモロトフカクテルも酒造メーカーが作ったんだよなぁ。

日本でモロトフカクテルを製造したとして
やはり酒税が掛けられるんだろうか

>>348
誰によって語られているんだ？

沖縄にガソリンがあればルーズベルト泡盛を作って米軍を粉砕しルーズベルトの死因は心臓麻痺だった

>>350
まあそれで政変起こったら、ルーズベルトなんか刑罰くらいそうだよな

インド洋でもミッドウェーと同じ事してるんで、英軍機動部隊大勝利なチャンスもある。

布張り超低速なソードフィッシュ相手だと零戦の20mm弾が炸裂せずズボズボ突き抜けて
あっという間に追い越してしまうので撃墜は困難であった()

イギリス海軍急降下爆撃機嫌いだからな
どう考えてもミッドウェー海戦級の戦果なんか
ありえんわ

当時の英軍はソードフィッシュの性能に合わせて薄暮黎明攻撃で照明弾使って雷撃が得意だった
日本はレーダー無かったから普通にやられる可能性はある

急降下爆撃機は空母の無力化に効果を発揮する

大西洋の英海軍は、敵に空母がいないから自分が急降下爆撃機を持つことは不要
敵からの急降下爆撃機は受けるから、飛行甲板の装甲化は必要と、理屈は通っている

ソードフィッシュもビスマルクやタラントなど実績豊富だが、戦闘機を積んでる敵空母攻撃となるとどうかね

ソードフィッシュって急降下爆撃もできるんだけど誰も知らないんだ
すでに機種統合してるんだよね

そんなwikiに書いてある程度の事で俺しか知らないなんてドヤられてもw

で、英空母2隻だと
どう多く見つもっても18機編成の2個飛行隊36機だろ。
（ええ、そんなに出せるわけないじゃんの声）
ミッドウェーは4個飛行隊で同時攻撃したから3隻撃沈で
雷撃隊1個飛行隊で攻撃した飛龍は助かったんだろ。
インド洋では5隻中2隻しかやられんというんが俺の脳内（机上）演習。

やればできるの話じゃないんだが

イギリスは、空母搭載機が少ないから、戦間期から爆撃偵察兼用の複座戦闘機みたいなのを載せてきた
雷撃機兼爆撃機とか、爆撃機兼戦闘機とか半端な兼用機を載せてるから、イギリスの艦載機はやればできる機体などいくらでもあるし、むしろそれが特徴

今の話題はインド洋で日英が空母対戦やる話だろ
その話題の中でソードフィッシュに急降下爆撃やらせてどうすんだと
運用の流れを知らず、ウィキには急降下爆撃もできるって書いてあると叫んでも意味がない
単なる図鑑の世界

英東洋艦隊は夜間雷撃してくるよ。

索敵はどうすんだ。
タラント港みたいに定点で動かないでじっとしてるわけでもなく。
照明機も必要だからどうしようもないよね。　

え、空母戦だから急降下爆撃やらせるんだろ
飛行甲板潰せは日米英の常識なのに、それさえ知らないとは・・・

何のために急降下爆撃が選択されて、専用機まで積むようになったのは何故？

無知指摘したら、本物の馬鹿だったでござるの巻

夜間の急降下爆撃戦術披露で
相手に勝利宣言ｗ

確かにそんな戦法誰も思いつかんわな。

>>367
支離滅裂なんだよな

>360では、空母は急降下爆撃で無力化される
特に欧州では空母保有国が少ない代わりに北海や地中海など陸上機からの爆撃も想定して、イギリスは装甲空母をいち早く建造したし、現にスツーカからの急降下爆撃に耐えている

反面、装甲空母はトップヘビーになるから格納庫サイズ、つまり搭載機の数や機種で妥協せざるを得ず、日米のように急降下爆撃機を進化させる余裕がなく、
欧州には、イギリスが攻撃すべき空母が無かったからその必要もなかったと

つまり、空母が急降下爆撃に脆弱だという大前提がありながらも、地政学や敵国との関係から、装甲空母建造の必要性、搭載機の機種や進化には、日米と英国では大きな隔たりがある

こういう原因と結果の流れ、繋がりを理解せず、ウィキで仕入れた知識の断片を垂れ流しても意味ないんだよ

春休みだから勘弁したれ🙄

スツーカは1t爆弾で急降下爆撃できるしイギリスの装甲空母はスツーカに大破させられてるなw
特攻機に突っ込まれた時も甲板装甲が陥没して本国修理送りになってる

そして夜間雷撃にしても想像してるのはビスマルクの時
1年後にレーダーがどれだけ進歩したのかすら知らない
照明機云々言われてもなぁ

やれやれだよ

アニメンタリー決断の真珠湾攻撃の回で
源田と思われるキャラが夜間雷撃隊を使うことを提言するシーンがあるけど
当時の南雲機動部隊には夜間雷撃隊はいたのだろうか

捜索レーダーだろ。

日本海軍はイギリスを真似して黎明薄暮で照明弾雷撃をやってたけど末期になると
連合軍のレーダー管制と夜間戦闘機で通用しなくなって電波高度計を付けた雷撃機で
夜間雷撃を始めた

真珠湾みたいな戦争初期だと高度計は結構誤差がでるから無灯火夜間雷撃なんてしたら
海に突っ込むのがオチ

なんか捜索用の対潜レーダーで夜間雷撃できると思ってる奴がいるだけだろ。

酸素魚雷なら射程長いし見えないしとりま最大射程で敵のいそうなとこにばら撒くだけでかなりの戦果が期待できません？

酸素魚雷は航空魚雷には適さないので水上艦と潜水艦用しか準備されなかった

あらら、まだアメリカがレーダー後進国だったころのカタリナでさえ、
ミッドウェーで夜間レーダー雷撃やってるのになぁ
不発で助かったけど当たってんだよね

カタリナは機銃掃射もレーダ射撃なんだ。びっくり

海軍は逆探知の危険があるレーダーなんか使わなくても眼力で暗闇を見通せば勝つると思ってたからw
蒋介石空軍の奇襲や夜間爆撃に悩まされてた陸軍は開戦前から大陸にワンワンレーダー網完備してたけどな

当時のレーダー射撃が今のFCSみたいに射撃目標のアイコンをスクリーンに映してると思ってそう

ないよりましじゃね？なにより人員貼り付けてなくても勝手に見てくれてるわけですし

レーダー員がスクリーン張り付いて無数のエコーを監視しながら怪しい反応を探してるわけだが
アメリカでは妖精さんが目標の識別と判定をするのかね

？
レーダー網はレーダー網として、
日本全国に防空監視哨と聴音壕を作って人員張り付けてましたけど？

陸軍の電波警戒機甲を理解してるのかな？

本土空襲されてないアメリカはともかくイギリスはレーダーと監視所と航空哨戒してたな

陸軍のワンワンレーダーはドップラー式で動体しか探知しないから光点の中から怪しい物を探す
なんて作業は要らないw
文字通り警報機がワンワン言い出したら空襲警報鳴らすだけの簡単なお仕事w

>>330
グランツなど米英の研究者の間では、スターリングラードが分水嶺であるという見解が
定説になってる。この時、ソ連軍はそれまで失敗していた冬季反攻をようやく成功
させた。そしてクルスクで同じく初めてドイツ軍の夏季攻勢を頓挫させ、本格的な
反攻へと移っていく。それ以前はドイツが夏に戦線を拡大していく流れをモスクワ前面
以外では止められず、ジリジリと押されていた。スターリンが米英に「第二戦線」を
開くよう、執拗に求めていたのはそのせい。

まさか米軍がその人手の要らないワンワンレーダーで索敵やレーダー射撃してたと思ってるんじゃないだろうな

>>390
分水嶺というのは、主導権がソ連の手に渡ったのはスターリングラード以降という意味ではないかな？
ドイツの短期決戦計画の失敗が明確になったのは41年で良い。W W1でシュリーフェンプラン失敗したようなモノで、ドイツにとっての必勝プランが頓挫した。
実際、モスクワ占領しても、スターリンが白旗上げるかは分からんけどね。

>>392
とはいえスターリングラードを落とされてたら以南の
水運を遮断されて史実よりもバクー方面への増援が困難になり、
その時点で最大であったT-34の生産拠点も失われ、穀倉地帯である
ウクライナの奪還も遠のいてしまってソ連の継戦能力が大打撃を
食らってたと思う。そうなったらスターリンがどう考えたかは想像の域を
出ないがな。

>>393
スターリングラードへの攻撃の前に市街の北側でドイツ軍はボルガ河に到達して水運の遮断に成功していた　ソ連側には大打撃だった筈よ
だからこそ何故ヒトラーはあんなにムキになって市街占領を目指したのかって話になるんだな

>>394
水運を遮断しただけでソ連屈指の重工業都市と
救援に駆け付けた敵の大軍を放置するわけには
いくまいて。

>>395
救援に来たドン河橋頭堡のソ連軍の大軍を放置して逆包囲されたけどな

夜間雷撃ってレーダー利用でもレーダー照準ではなく、探知したら照明弾を落として目視攻撃じゃないのか？

つかスターリングラードの市街地に突入とかあほねことせずにそのまま包囲してれば勝てたんじゃ･･･？

>>397
いや当時のショボい機載レーダーでもチャンとレーダー照準で雷撃はできる
初期の対艦ミサイルと同じで水平線上に飛び出てる上部構造物やマストの反応を見ながら
目標と方位を決める手法
当然合成開口レーダーなんて無い時代なので船体と海面の区別ができないからな

>>399
その推測は分かるがハズレ
対艦ミサイルは少しの時間で目標の交差をはじき出して外れたら戻って来て当たるのもある
人がたった数キロ飛ぶ間の数秒でエコーの動きから目標の進路まで推測して交差するように投下とか
絶対に無理てか不可能

月明りなんかで船のシルエットが見えてたらレーダーで距離は正確に測れるから投下のタイミングを
計って落とすのが精いっぱいのはず
当たったらマグレの攻撃だよ

>>398
どのスターリングラード戦記にも書かれているけどボルガ河に簡単に到達出来た事が両軍に影響したんだよね
8/23にスターリングラード攻略の先陣を切って早朝にドン河を渡った16装甲師団は大した抵抗に遭遇しないまま東に進撃その日の夕方にはヴォルガ河に達してしまった　そのまま市街の波止場を砲撃して瞬く間に水運遮断に成功した
この為に第六軍はスターリングラードは陥落目前でソ連軍は戦意を失っていると判断して九月の総攻撃に繋がる
一方のソ連側は方面の総指揮権を委譲されたジューコフが現地に到着する前にヴォルガに到達されてしまいモスクワは驚愕。スターリンとジューコフが電話で激論を交わして兵隊の血を市街に注ぎ込んで死守する事が決まった

初期航空機搭載レーダーモニター画面
1942年にカタリナが積んでたのもこのタイプ

エコー君はどう表示されるか理解してるのかなぁ

>>402
まさかオシログラフの棒線表示はエコーと言わないと思っちゃったの？
自動回転のレーダーだと棒線の山になってる所が点となって全周に現れるだけの違いなんだけど？

いいから解説してよ

日本が日中戦争を講和して
全軍で北進する
1942年4月
極東の海上封鎖
北樺太占領
極東の補給路爆撃
シベリアに独立国家
モンゴルをどうするかだな

>>404
何を教えて欲しいんだ？
アニメでよく見るレーダー画面が実はオシログラフの波線を光点にしてppi表示してるだけだと
知らなかったとか？

はぁ・・・
この初期の機載水上捜索レーダーはどう敵を捕らえるのか、
モニターにどう表示されるか説明してっていってるんだけど？

>>396
言うほど放置してたかね。
市街に突入する前に、ドン川へ来援したソ連軍を追い払ってたぞ。

>>407
機体に取り付けたアンテナは固定がほとんどだから左右の捜査は機首を向けてする
つまり真正面の反応しか見れない
機首から水平線の下はグラウンドノイズで真っ白にしかならないからカットされてる
つまり水平飛行してる時に水平線上に飛び出てる構造物の反射しか捉えられない

船体はデカいけど海面ノイズと分離できないから初期のステルス艦は上部構造物しか
ステルス形状になってなかったわけ
ようするに全く見えてない状態だと上部構造物とかマストだとかの向きすら判別できない
エコーしか捉えられないし航空機の速度で移動してると目標の進路や速度を判別なんて無理ゲー

結論全く見えてなければレーダー画面だけ見て魚雷を落とすなど海に捨ててるのと同じ

あの、大嘘書いてなんてお願いしてません
真面目に解説してください

なんだ現実を受け入れられないレーダー狂信者か
相手して損した

ASV Mark II radarの画面乗せてるんだから、
その操作と実際の使用方法書けばいいだけですよ

>>412
今のTVは操作方法のレクチャーを画面に出してくれるからマニュアルが無くても操作できるが
当時のレーダーはそんな親切設計じゃないんだよ

あの・・・知らないのに409を書いたんですか？
ただの嘘つきですよ？
だからエコー君と揶揄してるんですけどｗ

>>414
航空レーダーにルックダウン性能が付くのはドップラーレーダーが装備されてからなんてのは
レーダーのマニュアルなんか読まなくてもそこらのレーダーの説明で書いてあるだろw
だからまあ水平線に出てる目標は攻撃できると思ったがよく考えたら狙ってる暇なんか無い罠

>>414
クイズ君、知ってるんならお前が正解を書け
どうせ自分も知らないんだろ

いい加減ウザいから、RAFのトレーニングフィルム貼っとくわ

https://www.awm.gov.au/collection/F02522

航空機の水平線って何キロだと思ってるんだろう、水上艦と勘違いしてるよなぁ
ましてやレーダー水平線なんて言葉さえ知らないんだろうなぁ
ASV Mark II radarでさえ中型水上艦を64ｋｍで捉えられるのに・・・

レーダーの探知距離は識別距離と違うからな
スクリーンに映っててもそれが探してる目標だと識別できなければ発見できない

近くでも映らないわけじゃなくてグラウンドクラッタと区別がつかないから見つけられない

>>395
スターリングラードの兵器工場は市街戦の最中でも
生産を継続していた程度にタフな施設なんで、放置は
下策だっただろう

じゃあ突っ込んで包囲殲滅させられるほうがマシと?バカかお前ｗｗｗｗｗ

>>420
スターリングラード戦の時、ソ連軍は解囲だけじゃなくて
その後の反攻も意図した大軍を掻き集めてたわけで、ただ
スターリングラードを包囲しててもそのうち逆包囲されるのが
オチだわ。それくらいなら町を完全に攻め落として立て籠もった
方がマシ。

アフリカ戦線みたいに港町まで進めば補給が受けられるなら街の占領優先もありだろうけど
街を取っても補給を絶たれて孤立じゃ犠牲に見合わないだろう…

>>421
街に立て篭って補給絶たれて全滅しただろ　アホか

>>422
スターリングラードを確保するつもりなら史実より遥かに迅速に
攻め落とさなきゃんらんかったと思うよ。でないとウラヌス作戦
に対処し得る増援もそう簡単に送れないだろうからな。
結果論で言えばドイツ側の準備不足じゃないか？

>>423
スターリングラードを包囲だけして中の守備隊も工廠も
無事な中、ウラヌス作戦で逆包囲食らうのと市街地に突入し
都市部の遮蔽物に立て籠もるのとどっちがマシかも分からんなら
アホはお前だろ

>>424
立て篭った所で補給が絶たれて終わりだよ　それに市街の9割はドイツが制圧していたのだから何一つ結果は変わらない
それが分からないアホだから皆から指摘されてんだぞ

>>425
俺は「どっちがマシか」という話しかしてない。
>>424を読んでなお>>425みたいなうすら馬鹿なことを書いてるようじゃ、
お前はアホ以前に日本語が分からん奴だ。

>>426
スターリングラード立て篭り厨爆誕ww
暖かくなって来るとおかしな奴が湧いてくるな

包囲した方が敗退した例としてインパール作戦があったけど
64戦隊への地上攻撃や地上部隊向け弾薬補給の任務を外して
インパールの英軍守備隊の円筒陣地へのC47による補給を遮断する任務に傾注させたら
陥落させられたんだろうか？

ハンプ越えの輸送機を抽出してインパールへの空輸を実施してて
輸送機の余裕はなくてギリギリだったと文三さんが書いていたが

>>427
日本語も分からんお前は小学生にも及ばんレベルｗｗ
ちゃんと話についていける知能を付けてからレスするんだぞｗ

>>428
インパールも空輸で英軍は持ち堪えたのでスターリングラードの様に空輸を阻止出来たら、日本側勝利の可能性はあったんじゃ無いか
インパールの直前にシンゼイワ盆地で55師団が包囲したのに空輸で支援された英印軍に撃退された例があったから空輸阻止に力を入れるべきだったと思うが、ビルマの日本側航空戦力では難しかったろうね

米軍が鉄壁ピケットライン敷いても特攻を防げなかったくらいだから暗号解読もレーダー管制もない日本が
連合軍輸送機を捕捉して輸送妨害なんて無理だろうな
一日2〜3時間哨戒出来れば御の字の戦闘機を闇雲に飛ばしても偶然輸送機を見つける確率なんてほとんど無い

>>431
スターリングラードは時期が冬で天候が一貫して悪かった事、ソ連軍が輸送機が出撃拠点だったタツィンスカヤ飛行場を強襲して占領してしまった事、着陸地のピトムニク飛行場がソ連軍の砲撃管制下にあった事などソ連側は包囲の首を絞めるために様々な方策を実施していて条件がドンドン悪くなって行ったからね
ビルマで同じ事をやるのは日本軍の限界を超えているとは思う

>>431
因みにインパール戦で言うと4月中旬に山中を越えた15師団がインパール北東のヌンシグム高地を占領して市街を見下ろした　51連隊の将兵からは飛行場が見えただろう　しかしアラカン山系を超えてきた51連隊には重砲がなく飛行場の制圧が出来なかった
しかしこの時がインパールが最も危機に瀕した状況だったので4/13にドグラ連隊はM3中戦車を先頭に立てて高地の奪還を行った　この戦闘で飛行場の安全が確保出来たので英側の戦記では必ず特筆されてる戦闘ですね

飛行場が見える場所で見張ってて輸送機を見つけて戦闘機呼んでも暖気運転が終わる前に
荷下ろしして逃げてるから

どこが戦艦スレなんだろう、ここ馬鹿しかいないじゃん

何度も繰り返していうが
ミッドウェー島海戦では戦艦部隊を前衛にして艦砲射撃でミ島の滑走路を破壊する
アリューシャンに向けた隼鷹、龍驤をミ島む向けて瑞鳳と組ませて２群の空母機動部隊として
運用してればなんの問題もなく勝利できた

戦艦部隊前衛はきついな。
ミッドウェー島航空部隊から一方的にやられるだけだし。
瑞鶴も連れて行けば
あの連続空襲中の着艦専用でもできたかもしれんな。

艦砲射撃はやったよ。。。
空襲圏外から飛び込んで日が昇らないうちに逃げられる駆逐艦が（　＾ω＾）・・・

機動部隊がやられた後じゃなぁ
軽空母三隻でも艦載機が減ったとはいえ米正規空母二隻と基地航空隊相手はキツイ
最初から空母6隻だったら普通に負けなかった

>>428
作戦前に牟田口閣下と航空部隊の司令官が会談して、司令官が「戦力に余裕が無いので作戦への協力が出来ません」と言ったら、
牟田口閣下が怒って「航空支援なんぞイラン」と言ったんじゃなかったっけか?

(1)戦艦なんて前衛に出しても米機動部隊は空母しか目標としないから関係ない

という意見と

(2)戦艦なんかノコノコと前衛に出したら機動部隊と基地航空隊からの被害甚大だ

あるいは

(3)滑走路なんか戦艦が砲撃する頃はもぬけの殻で航空機に被害は出ない

こんな反対がよく出る。
(1)については、それこそ戦艦が夜間、黎明に無傷でミ島に接近できて砲撃でボコれる
(2)については日本空母こそ貴重で重要戦力なんだから米攻撃機が戦艦に指向吸収されて空母の被害が減るからむしろ良い
そもそも日本の戦艦５−６隻を皆殺しにできる実力は当時の米攻撃機にはない
(3)日本海軍攻撃機のしょぼい爆弾搭載量では滑走路を使用不可にはできないが戦艦５−６隻の砲撃なら
数日は使用不可にできて米航空機に逃げ場がない

こう思うんだがどうだろうか

ガ島砲撃の時は島にいる日本部隊が飛行場の位置が分かるように篝火を焚いて側的を助けた
ミッドウェーにはそんな事をしてくれる見方は居ない
水偵を飛ばして照明弾でも落とせば観測できるかも知れんけど弾着確認は昼間ほど容易じゃないな

夜間なら探照灯や照明弾で良いし、黎明なら小一時間で夜が明ける

無問題だ

知ってる知らないという表面的なチャチャのせいでレベルが低下している最近のこのスレ
無知だの物知りだのという無意味なマウンティングを越えた大局的な考察は歓迎したい
もちろん、そこにはミクロな間違いも含まれているだろうが、レベル感を問わず単に間違いを指摘したいだけの小学生は気にせず行きたい

その意味、>>440氏の提起はもっともな示唆に富む
実際、ミッドウェー敗北後の第三艦隊創設はおっしゃるような趣旨に基づくので

最後は戦艦による砲撃戦で艦隊決戦の幕を下ろすということに変わりないが、味方制空権下での砲撃戦でないと勝てない
その手順として、まず空母同士の前哨戦に勝ってから後方の主力部隊が出ていくというのではなく、
後方の空母から艦爆で先制攻撃して敵空母を無力化し、前衛の戦艦がいちはやく追撃・接近して砲撃でとどめをさすという構想に変わった

ミッドウェー以後の空母戦は、マリアナ沖に至るまで戦艦前衛方式になっている
航空攻撃隊が空中戦に弱くマリアナのように先制できても空母戦に勝てないこと、燃料や反撃を受ける心配から前衛が深追いをためらい追撃が中途半端だったことなどから、思ったようには行かなかったけどね

でもそれってあなたの感想ですよね？データってあるんですか？そのデータって信頼できるんですか？１００パーセントってないと思うんですけど？　←　こういうことばかり言ってると周囲から人がいなくなるぞマジお勧め

だから九九艦爆の250キロ爆弾程度じゃ
飛行甲板壊せても機関無事で、敵空母に逃げられるだけだから
珊瑚海のヨークタウンもそうだったけど
第2次ソロモンもそうで、ソードフィッシュが急降下爆撃で落とす
爆弾が1000ポンドのわけもなく
日英はミッドウェーのラッキーヒットを夢見ながらまったく割の合わん
空母戦をしなきゃならんってこと。

インド洋南雲機動部隊空襲キャンペーンのときもコロンボ港。トリンコマリ港に前衛戦艦群、重巡戦隊を
岸まで近接させて港湾施設に大口径砲弾を数百発撃ち込めば
胸がすくような感動を覚えたかもなぁw

>>446
コロンボとトリンコマリーには9.2インチと6インチの海岸砲があったから下手に近づいたら返り討ちにあうよ

大戦期辺りの技術だと艦砲で要塞砲を破壊するのが難しいけど要塞砲で戦艦を撃破するのも
難しいのが史実
ハワイの要塞砲厨が日本戦艦に勝てるなんてよく吹くけど現実は命中させられるか疑問なレベル

戦艦前衛かつ空母艦載機の9割は艦戦でよい
敵の航空戦力を無力化すれば敵は丸裸で終わり

そっからゆっくり艦砲と雷撃爆撃でいいんだ

対艦攻撃は飽和攻撃が基本で損害を減らして戦果を挙げるには同時攻撃数をいかに増やすかなんだ…

203高地の攻略後に旅順港内のロシア戦艦に28サンチ榴弾砲で命中弾を与えてはいたものの
占領後に調査したら、砲塔貫通とか、船体に重篤な損傷はなかった

実は砲弾落下が始まると、ロシア海軍側は自沈して水面下に船体、甲板があったので海面の着弾衝撃で
28サンチ砲弾による損傷はほとんどなかったとか

浮上してたらまあ命中による損傷はしたんだろうけど、28サンチ砲弾による命中が沈めた訳ではなかった
ということらしい。

そうかねぇ、陸軍としては砲弾強度とか、艦底まで貫通してないとか不満はあったようだけど、
火薬庫誘爆を起こさせてるし、アジ歴の旅順沈没艦の引き上げ時の図面見ると、
舷側に大きな破孔が複数ある艦も確認できるので十分な性能を発揮してると思うけどね

それにこの時期の砲弾は被帽の付かない砲弾だからね
そして艦船側の水平装甲も材質はニッケル鋼とかNi-Cr鋼とかで
ハーベイ鋼やKCのような表面硬化装甲を水平に貼ってる艦とかあったかな？

ま、この時期の例は以後の砲弾の発達と装甲材質の変遷からみるとあんまり参考にならないのよ

陥没大B地区を抜くには包茎男根では貫通力不足

>>452

茨城大学教授の軍事史研究者、大江志乃夫氏の「日露戦争の軍事史的研究」という著書を
昔に読んだ時の記憶だから、ちと怪しい。

あと大江氏は文書記録を当時としては丹念に収集評価してて司馬遼太郎が「坂の上の雲」で
基本史料と持ち上げてた

だけど、なんか大江氏の旧軍に関する記述はバイアスが感じられるのと
いわゆる造兵技術者やプロの軍人としての用兵側の教育を受けてる訳ではない
歴史学研究者に見える

会戦における正面1kmあたりの日本軍の野砲、火砲の数がロシア軍より優越しているので
日本軍は火力も優越していた評する、という数字は表で著書に出してても、口径や砲弾重量、射程、
駐退器の有無や射撃観測指揮法、砲弾備蓄や段列は？
みたいな事象は書いてなかったりする

アジ歴の陸軍が旅順沈没艦を調べた記録だけど、
そこにはご丁寧に一つ一つの破孔の状況書いた物まであるにはあるんだが、
厚さとか書いてないし破孔の絵を書いただけに見えるんだよなぁ
どこのヶ所とかわかりにくいのよね

そこいくと海軍の記録は引き上げなきゃいけないから、
水線下破孔を塞ぐ関係上図面もわかりやすいのよね破孔位置が艦のどこかがわかる
着底状況や満干での水面位置とかもあるし、こっちのが参考にはなるけど、
当然艦上面の状況は無いのよね

どこかに修理時の資料あるんだろうけど探す気力が無いw

戦利艦や鹵獲艦をありがたがったのはいつまでかね

WW1になると、ドイツ賠償艦はゴミ扱いじゃなかっただろうか（大国にとっては）
日露戦争で頑張って引き揚げた鹵獲戦艦も、ロシアに売ってやっている

WW2だと一層
長門、プリンツオイゲンなどはゴミ
もちろん、雪風をありがたがる国もあったし、ソ連はイタリア戦艦クレクレのロイヤルソブリン返ししぶりの戦艦乞食だったけど

>>457
てかWW2後だと米英でさえ自国の装備の大半（わりと新しい艦も含む）がゴミになってたろ。
弾薬も違う他国の装備なんて標的くらいにしかならんと思う。

何をもって「ゴミ」なのか

そもそもWW2開始時点で戦艦はゴミ、主砲塔輸送船なだけ

◆米空母の極端な露天繋止の例　（荒天なら海に落下しそうなF６Ｆ）


カミカゼ対策で、最大１５０機搭載したエセックス級空母もあったようだし納得

英空母では常識の止まり木駐機なんだが。

うーむ

大日本帝国海軍　金門橋にて

>>460
これ、deck edge elevatorでは
ワスプのが有名だけど、エセックス級にもついてたと思う

>>457
ソ連は降伏したイタリア艦隊をまるまる引き渡せと言ってたような。

ブリテンなんだから、G3N3、ロドネル、四連装砲塔などの面白みを期待するんだが

艦橋箱型、三連装砲塔3基、シフト配置で煙突間にカタパルト、いつもの両用砲8基では全然面白くない

ロドニーは、1942年以降オーバーホールなしで156,000海里以上の距離を航海した。
頻繁な機械故障および姉妹艦のネルソンとは異なり近代化が行われなかったこともあり、
ロドニーはスカパ・フローで予備役となり、乗組員は新型艦に配属された。
ロドニーは1948年（昭和23年）2月にスクラップとして売却されるまで同所で保管された。
その後3月26日にインバーキーシングで解体が開始された。

終戦前に係留されたロドニーと違って、大戦末期、ネルソンは長躯マレー半島まで活動した
というからネルソンはどんだけ長い距離を航海したんだw

徹夜で航海しましたからね

寝ると損、ネルソン

なお実際には1日6〜8時間は寝ないとかえって脳の老化が早まりすぐ死ぬそうな

ついでにいえば成長期の若者はしっかり寝ないと体が成長しなくて将来後悔するお

イギリスは戦艦を使い倒してるけど、最たるものはウォースパイトではないかと思ふ

ノルウェーいってナルヴィク海戦
それから地中海でカラブリア沖海戦、最長命中弾記録
41年にはいきなり米西海岸まで行って修理
日本と戦争が始まってシドニー経由でセイロンへ
希望峰周りで本国に帰還したらまた地中海、これで世界一周
シチリア侵攻でフリッツX被弾
Dデイで陸上砲撃した後は近場で戦歴を終える

腐臭すらしますね
うおー酸っぱいと

大皇帝　プーチン

日本も英国のように戦艦を使い倒していたら大艦巨砲主義者らも納得したと思う

もしも軍令部が山本長官の考えに完全に従うとしたら米豪遮断作戦とかは無くなり
ミッドウェー･ハワイ攻略に集中することになる

そこで>>440のような作戦を採ったら暗号を解読している米軍がどういった対策を取るだろうか?

日本が正規空母6､軽空母3隻､戦艦多数で向かってきたとして､場合によってはミッドウェー島放棄の選択肢も有り得る

決戦は次のハワイ攻略にて行われる｡ハワイ防衛のために大西洋からも艦隊を回して来るだろうから一大決戦が期待できる

>>474
ハワイ攻略？　陸軍は海軍の提案に反対である

>>474
南東方面を日本が放置するなら、緒戦期にアメリカはガ島はもちろん、ラバウル、マヌス、ニューギニアまで無血で手に入れることになる
米豪はがっちりと連結され、これら島々への補給は万全

日本がハワイ攻略するなら8月の武蔵の竣工を待つだろうから、その間に上記の島を無血占領するのはもちろん、トラックが攻撃圏内に入る
真珠湾みたいに奇襲されることを日本が心配すべき

あとは、ドーリトル空襲で証明された通り、アメリカはいつでも空母に陸軍爆撃機を乗せて日本本土を空襲できる

もちろんヒットエンドランに過ぎないが、一度帝都をちょっとでも空襲すれば、山本五十六に限らず陛下の宸襟を悩ませて死ぬほど申し訳なく感じた提督が、準備もそこそこ無謀な攻勢に撃って出て負ける

>>476
南東方面への作戦が何が駄目って、ソロモンやらフィージーで幾ら勝っても戦争には勝てない事だよ
結局史実同様に南東戦線で戦力をすり潰した挙句に中部太平洋に対する反攻作戦を食らってから本土に原爆落とされて終わりでしょ
ソロモンだの戦略価値の無い島は好きに獲らせて置いても良くて、日本側の戦力が優勢だった42年だけは戦争終結に繋がる可能性があるハワイやらセイロン島やらを狙うべきだったと思うね　その結果失敗して43年に入ったらそこで一億特攻玉音放送エンド確定だ

どこにもアメリカが講和に応じる道筋が無いんだが？

1942年に米西海岸上陸までやってなきゃ米は講和なんかに応じない
そりゃそうだろ、1943年まで待てば待望の新造艦群が完成するんだからな

1942年にハワイ陥落と米艦隊全滅という事態が発生してアメリカが停戦に応じてくれると良いんだが

1942年にハワイ上陸も西海岸上陸もあり得ない

マレー半島みたいに敵のいない海岸の沖合に輸送船を泊めて、のんびり艀で上陸というスタイルしか知らないからね
ウェーク島にさえ、まともに敵前強襲上陸できなかった

陸軍は海岸に乗り上げて直接上陸出来る様な輸送艦を保有してた。

揚陸艦もあったし、絶対数は少なかったが当時としては日本は上陸作戦兵器先進国だったりする。

それでもハワイ強襲は無理だろうけどね。

>>480
帝国陸軍は世界初の強襲揚陸艦の神州丸を装備して大発で迅速に揚陸するノウハウを持っていた水陸両用作戦で最先端の軍隊だったんよ　強襲上陸で失敗を繰り返したのは海軍陸戦隊なので、上陸作戦には海軍から陸軍出てくれって頼みこむって話になっていた訳
じゃあ神州丸を使えばハワイに行けるのかと言うとインドネシアで疫病神の最上が魚雷撃ち込んで沈めちゃったんだよな

海軍陸戦隊が悪いわけではなく、当時だとどこの軍隊でも強襲上陸は歩が悪い。

おそらく陸軍がしても同じ。

アメリカがやってもおなじ

あきつ丸は好きやな

>>483
42年当時の強襲上陸作戦と言うとこんな感じかな
・41暮のウェーク島攻略では海軍陸戦隊は一度失敗するが２回目で成功して雪辱を果たす
・陸軍は42年年明けのラバウル上陸作戦で海軍との共同作戦を行いウェークの戦訓も反映して見事な強襲上陸に成功
・42年8月に海兵隊が米軍史上初めてのガ島への強襲上陸に成功するも、泊地を強襲されて護衛艦隊が壊滅　事後暫く日本海軍に制海権を奪われるなどの問題も発生
・42年10月には日本軍が戦艦による飛行場制圧を実施してからのガ島泊地への強襲上陸と言う大胆な作戦を実施して海兵隊を降伏寸前に追い込むが、すんでの所で持ち堪えた米軍が日本軍の攻勢を凌ぎ切る

ハワイ攻略について

>　オアフ島攻略のシミュレーションを某誌に寄稿した元防◯大学校教官は、北部に上陸作戦を行う案を提示している。　
https://ncode.syosetu.com/n9799eo/1/

>>486
大和・武蔵で海岸砲台と砲撃戦ってタイトルの段階でもういいやって感想　みんな大好きの大和出さなきゃ読まれないからって色気しかない
実際にやるとしても戦艦で陸上砲台と撃ち合うなんて馬鹿な事は帝国海軍はしないよ

まず制空権を確保しないとだね。
戦艦が制空権もなく中間陸上砲撃なんぞをしたら魚雷くらいまくりしょ。

1944年9月12日に戦艦ロドニーがドイツ軍の要塞砲をアウトレンジで破壊している。距離32キロで消費弾数72発

同じ要領でハワイの砲台を破壊しまくれば陸軍は安全に上陸できる