まともなプログラマってどのくらいの割合でいる？YouTube動画>2本 ->画像>6枚

おれ、今までに、
　きちんと話とかして
　一緒に仕事をしていて、
　仕事の内容とか結果とか見ていた
人だけにすると、５００人くらいいたんだけど、

この人は、ちゃんと
　コンピュータをわかっていて、
　開発速度もそれなりに速くて
　バグもほとんどない
　可読性も高い
　ちゃんと交渉も話もできる
等々を兼ね備えているやつって、２人しかみたことないんだが・・・・・・・

実際、普通程度にできるプログラマって全体のどんくらいの割合なんだ？

その中の一人が俺かよ。

> ちゃんと交渉も話もできる

そんなことをより、コンピュータがわからず
コードも書けない、営業とかSEとかが多すぎ

やつらって、俺らに○○（それはお前の仕事だろ？）を
押し付けるくせに、こっちが俺らの仕事の知識を要求すると
知らなくて当然って態度をとるからな。

俺らに○○ができることを要求するなら
お前らもプログラミングしろよ。

脅迫された世界一の美女・吉松さんの会見が放送禁止のワケ

;list=PLYvgRSxXWBsuqzeQJx0AqzIBc8IIClw6Y&index=2 /

【知的財産と契約料金の搾取業界】
偽装請負従犯の動機
趣味
高卒
コミ障
低学歴
低技術
残業促進
収入無視
利益無視
需要無視
人格障害
刹那主義
楽観主義

偽装請負従犯の代償
使い捨て
非婚
離婚
貧乏
奴隷
鬱病
精神病
反社会
孤独死

業界自体まともな奴なんてほとんどいないだろ。

プログラムを書けないSE
人売りしかできない営業
逃亡するプログラマ

最近こんな人達しかみていません＞＜

３ヶ月で１０００万くらいのレンタルしたら、火消しも立ち上げもオフィスの潤滑剤も何でもやってくれるよ

何でも出来る人は、下に就かないだけで
個人でやってる人探せば結構居るよ

>>3
そんな愚痴や苦情を出すなら、割合をまともにしないと説得力がない。
実際のところ使えるプログラマなんて１％にも満たないのが実態なんだから

>>11
うちの会社のやつでもアクターモデル知ってるか聞いたら誰一人あがらなかったのはちびった(´･_･`)

動けばいいって考えは嫌いです

動けばいいって言ってる人に、
じゃあ食べれればなんでもいいのか？って
聞いてみなさい。

>>14
？

旨くても食えないものより、不味くても食えるものの方が役に立つ。
絵に描いた餅。

素材から調理すんの面倒だから、完成品が木にならないかね

とりあえずコピーして動かなかったら外注どなりつければなんとかなるよ

1自信がレベルが低いからそういう現場でしか働けないんじゃ

まともなプログラマのハードル高杉だろ

見つからないなら、他人を当てにしてないで自分１人でやっちゃえばいい

>>1
過去、同じ課で同僚だった人数は全部で５０人ぐらい。

いろいろ請負仕事をやって一緒にやった
プログラマがせいぜい８０人ぐらい。

派遣と客先常駐で同じチームになったのが全部で６０人ぐらい。

３２年間ひたすらプログラマをやって
全部で１９０人ぐらいしか一緒に仕事をしていない。

５００人なんて無理だろ？

☆コピペ推奨☆
【犯罪者追放のお願い】
大金、知財、健康、人生を失ってからでは、取り返しがつきません。

犯罪者に従うのも犯罪です。犯罪行為を最寄りの警察署に通報して下さい。
※通報者のプライバシーは保護されます。

刑法第246条 詐欺罪
虚偽による契約金を交付させた。

刑法第223条 強要罪
作成等の完了日を強要された。

刑法第234条 威力業務妨害罪
職権等の威力によって業務を妨害された。

刑法62条 幇助罪
犯罪行為を助長した。

職業安定法第44条 労働者供給事業の禁止
業務の時間、場所、方法等を指揮命令された。

警察官の対応に問題があった場合は、 監察局、各都道府県の警察本部監察官室、 公安委員会に苦情申出して下さい。

>>22
使えるか使えないかは１ヶ月もあれば完璧に把握できるでしょ
職場を転々としているフリーの人なら十二分にありえる

「完璧に把握」

おまえはプログラマではない。
断言する！
馬鹿SEは死ね！

いや俺なら１週間で十分！
ただし俺がPMであることが条件だが

Java1.4で理解が止まってるようなベテランが「Javaに関しては任せられる新人が育ってないんだよ」とか
エースのつもりだったり、「DBってのはセオリー通りにやってもパフォーマンスはでないんだよ。俺が
いろいろ教えてやるよ」とかDBのエキスパートみたいな口ぶりの人と仕事をしてみたら、自分ではSQLも
書けない、正規化って言葉を知らないとか、そもそもセオリーを知らない人だったとか、自分でまともだと
思ってるSEやPGも本当にまともかどうか分からない。

受託系SEが使い捨ての理由
･偽装請負の訴訟を怠る要員で成り立つ。
･偽装請負の従犯を行う要員で成り立つ。
･ソフトの発達で開発が簡単になっているため、需要が減っている。
･事務ソフトは文系向きのため、就職採用が容易である。
･事務ロジックは難易度が低いため、交代要員確保が容易である。
･SEの営業力が弱いため、期間や金額の請求利益が乏しい。
･SEに非婚志向が多いため、低賃金で済まされる。
･SEに従順人格が多いため、残業競争が激しい。
･事業の資本金がかからないため、経営者の参入競争が激しい。
･事業の同業他社が多いため、安売り競争が激しい。
･事業の多重契約が多いため、悪徳利益競争が激しい。
･事業の技術革新のため、若手労働者の獲得競争が激しい。
･事業の経費削減のため、高齢労働者の解雇競争が激しい。

SEとかPMとかどーでもよく、PGだけで議論しろ
まともなPGってマジですくねーよな

>>29
実際少ないね
総合的な能力求められるから、少ないのは当然だけど

千野死ねよ
こいつ人間のくず

使えるPGはすぐにSEにされてしまう
その結果残るのは使えないPGだけになる

日本で言うSEって世界的にはなにそれという仕事

マジで簡単な事務手続きプログラムなのに俺がやると1日でバグなしで終わるプログラムを1ヶ月とか2ヶ月とかかかる奴は脳内どうなってんのかと

>>34
遅く作る努力しないと、儲からないじゃん!

【知的財産と契約料金の搾取業界】
受託系SEが使い捨ての理由
･偽装請負の訴訟件数が少ない。
･偽装請負の従犯要員で成り立っている。
･ソフトの発達で開発が簡単になっているため、需要が減っている。
･事務ソフトは文系向きのため、就職採用が容易である。
･事務ロジックは難易度が低いため、交代要員確保が容易である。
･SEの営業力が弱いため、期間や金額の請求利益が乏しい。
･SEに非婚志向が多いため、低賃金で済まされる。
･SEに従順人格が多いため、残業競争が激しい。
･事業の資本金がかからないため、経営者の参入競争が激しい。
･事業の同業他社が多いため、安売り競争が激しい。
･事業の多重契約が多いため、悪徳利益競争が激しい。
･事業の技術革新のため、若手労働者の獲得競争が激しい。
･事業の経費削減のため、高齢労働者の解雇競争が激しい。

>>35
早く作ると安くなる会社が多い事が諸悪の根源だよな

>>37
早く作るべきは、
契約料金と特許権利がある場合だけ

>>34
転職しなよ
もったいないよ

>>35
そんなの早く作って出来てませんって言って他の仕事並行で進めてればいいだけじゃん。
バカなの？

優れたプログラマーほどまともじゃないから

>>39
もう転職済みだったりするｗ　非ＩＴに。

>>40
並行のギャラ貰える契約は別
馬鹿？

>>43
つーか、どうやって監視すんの？
他社が何の作業してるかなんて・・・・・・・・。
偽装請負の派遣か。なら無理だな。

>>43
どういうシチュを想定してるのかしらんが、いずれにしろだるい人生だな。生きてるのが嫌にならんのか

金にならないほど無能で無駄なロジックはない。

てかさ

　可能な限り多めの工期で、さっさと終わらせて
　別の仕事を受注する

って普通じゃね？？？そんなデスマだらけの末端会社にいることが間違いだし、
そんな会社に勤めていること自体、職業プログラマとしては周りの足をひっぱっている。

可能な限り多い工期・・・・・・・これが本来ＩＴ業界は推進しなきゃならんことだよな
可能な限り短い工期・・・・・・・これは、安売り決戦で確実にジリ貧になるだけ

>>48
なんという労働者視点…

消費者視点・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ソフトなんて全部無料が基本だろｗ

>>50
そこで共産主義ですよ(´･_･`)

共産主義って、Linuxを使って儲けたいから
お前Linuxの開発に参加しろってヤツ？

>>50
消費者視点・・・・・プログラマは好きでやってるんだから、賃金も無しでいいじゃん。いやならやめろ

>>53
コジキ乙

>>1
この板には0

自分はこの板にいる本職の方の顧客にあたる方の人間ですが、
昔はプログラマーになる人っていうと、コンピュータとプログラムが
好きな人間しかならない・・・ある意味、一部の人しか知らない世界
だったのが、ここ20年位で（WIN95が出た後位から）裾野が広がった
と言うか、一昔前なら絶対プログラマーに居なかった人種が
やっている、そんな感じですね。

>>56
20年以上前とは市場の大きさが桁違いなんだから、そりゃ裾野が広がらざるをえないだろ。
なに当たり前のこと言ってんの？

刑事と民事で訴えました。
訴えの報酬は、たった300万円でした。
刑法第223条 強要罪
作成等の完了日を強要された。
訴えを妨害された。
刑法第234条 威力業務妨害罪
職権等の威力によって業務を妨害された。
刑法62条 幇助罪
犯罪行為を助長した。
職業安定法第44条 労働者供給事業の禁止
業務の時間、場所、方法等を指揮命令された。

プログラマは底辺の受け皿になってしまった。業務システム作ってるプログラマはゴミクズしかいない。

【受託系SEは犯罪系人格】
偽装請負従犯の動機
趣味
高卒
コミ障
低学歴
低技術
残業促進
収入無視
利益無視
需要無視
人格障害
刹那主義
楽観主義

偽装請負従犯の代償
使い捨て
非婚
離婚
貧乏
奴隷
鬱病
精神病
反社会
孤独死

業務系だったら50人に一人くらいじゃね

うちは恵まれてるな
20人中2人いるわ

それは高い確率だな

いや、マジで

無能95%位？

母集団によるかも

付き合いのある会社をいくつも見てきて分かったことは、
まともな社会人の少ない会社ほどまともなプログラマが多いってこと

>>64
いや、実際、そんくらいかもしれん。
ほんとにできるやつが、モジュールの９５％以上を作ってることなんてザラだからな。

「プログラマー」としてまともなプログラマー・・・10%
「人」としてまともなプログラマー・・・・５％

こんなもんじゃね？

まともな人ほどよく壊れる

「○○さん最近見ないなぁ」て思ったら欝か過労かの2択

【受託系SEは犯罪系人格】
偽装請負従犯の動機
趣味
高卒
コミ障
低学歴
低技術
残業促進
収入無視
利益無視
需要無視
人格障害
刹那主義
楽観主義

偽装請負従犯の代償
使い捨て
非婚
離婚
貧乏
奴隷
鬱病
精神病
反社会
孤独死

>>1
の条件だとやっぱ５％もいるかどうかだと思うぞ
業務系でも

業務系だと
　開発速度もそれなりに速くて
　バグもほとんどない
　可読性も高い
　ちゃんと交渉も話もできる
はクリアーしてるけど
　コンピュータをわかっていて、
がクリアーできる人が少ないのが実際だからな
技術の根幹部分は覚えても使うところないから

んじゃ関数型とか使いこなしてるやつ、どんだけいんのよ(´･_･`)

>>68
たしかに
プログラムだけ書けるけど、他の人と一緒に仕事できない人いるよな
人間的にもまともな人って、たしかに5%くらいかも

仕事として動いているうちは>>1の用件は完全にこなしてるけど、

仕事以外の話は一切しないし、プライベートは常に孤独。
こんな俺は、まともなプログラマにはいる？

>>75
いいんじゃない？
でも、「用件は完全にこなしてるけど、」という評価をするのが
自分と違う他の人（同僚・上司・顧客）だと言う事が難しい所。

>>76
上司、同僚には、ハッキリいってもったいないレベルって言われている。
一度、役所経由の外郭団体への出向の話がきたが、人見知りなので断った。

どこかが欠けているから「もったいないレベル」と言われているのでは？

優秀なスキルを持ちながら、そのスキルを打ち消してしまう何かがあるから「もったいない」ということ。

【知的財産と契約料金の搾取業界】
受注系SEが使い捨て奴隷の理由
･偽装請負の訴訟を怠る要員で成り立っている。
･偽装請負の従犯を行う要員で成り立っている。
･開発ソフトの発達で開発が簡単になっているため、需要が減っている。
･事務ソフトは文系レベルのため、就職採用が容易である。
･事務ロジックは難易度が低いため、交代要員確保が容易である。
･SEの利益意識が低いため、無料追加が多い。
･SEに非婚志向が多いため、低収入で維持される。
･SEに従順人格が多いため、残業競争が激しい。
･事業の資本金がかからないため、経営者の参入競争が激しい。
･事業の同業他社が多いため、安売り競争が激しい。
･事業の多重契約が多いため、悪徳利益競争が激しい。
･事業の技術革新のため、若手労働者の獲得競争が激しい。
･事業の経費削減のため、高齢労働者の解雇競争が激しい。

>>77
人見知りが、技術力を打ち消してしまうほどなんだろう........実にもったいない

外資除くと、技術力が評価される会社なんてどれだけあるのかねぇ。

技術の評価は、評価される側より評価する側の技術が高くないと不可能だよね。

>>82
外資だけど、IBMって評価はどうなの？

>>84
あそこは、過去の栄光を看板にしたSIerでしょ？

>>85
そうか・・・
メーカーとしての姿勢（と言うか考え方）が好きだったのになあ。

うちの職場にも売り込みに来ていた。営業の人が結構良い感じ
だったので、上司は「IBM？実績無いからダメダメ」みたいに
切って捨てて居たけど、俺は話だけは聞くわってスタンスだった。
権限ないから全く無理だけどね。

>>86
権限ないのに話だけは聞くって・・・
冷やかしじゃん。営業マンがかわいそう。

>>87
それがですね、自分はIBMびいきなんですよ。
でも係長程度のポジションなんです。上司は課長ですから、全然歯が立たない。
営業の方が来られても、「お前が適当に相手しておけ」って感じで全然ダメですね。
課長にしてみれば、課長がそれくらいの態度と取っておいたら例えば、交渉で
有利な条件を引き出してくれるんじゃないかとか考えている・・・思いっきり課長を
素晴らしい人間と考えて・・・でもそんなに素晴らしい人ではないから。

課長はとりあえず、（同業種の）導入実績にこだわりますね。
詳しくは言えないですが、私の会社ならそれも仕方の無い事かと。

11年連続売上減で脂肪寸前のibmがなんだって？

日本ibmは完全に過去の会社だなぁ

【受注系SEは損害被害だらけ】
偽装請負従犯の動機
趣味
高卒
コミ障
低学歴
低技術
収入無視
利益無視
需要無視
人格障害
刹那主義
楽観主義

偽装請負従犯の代償
使い捨て奴隷
残業促進
非婚
離婚
貧乏
奴隷
鬱病
精神病
反社会
孤独死

>>1
漏れと仕事したら３人目だな

>>92
君を3人目と数えると
400人以上がまともになってしまうよ。

【偽装請負従犯要員募集中】
技術不要の使い捨てスキル
事務ソフト使い捨てツール
DB
COBOL
VＢ
.net
Java
window
Web
フレームワーク

>>93
変だなあ
全部満たしてるのに
　コンピュータをわかっていて、
　開発速度もそれなりに速くて
　バグもほとんどない
　可読性も高い
　ちゃんと交渉も話もできる

>>95
自称できるやつは信用できない
つまり俺は信用できない

職業プログラマのうち１０％くらいしかコンピュータが好きではなく、
そのうちの１０％くらいがプログラミングが好きで、プライベートでもプログラミングをやっている。やっていた。
なレベルだから全体の１％くらいしかいない。
つまりコンピュータ、プログラミングだけでとると１００人に一人、さらに交渉もできるとなると>>1くらいの確率になっても仕方ないだろ

【生涯損害助長SEを排除するだけ】
偽装請負従犯の動機
趣味
高卒
コミ障
低学歴
低技術
残業促進
収入無視
利益無視
需要無視
人格障害
刹那主義
楽観主義
個人主義

偽装請負従犯の代償
使い捨て奴隷
非婚
離婚
貧乏
奴隷
鬱病
精神病
反社会
孤独死

大学の情報工学科でもプログラミングが好きな奴は1割くらいしかいないな

>>99
１割もいるの！？
コンピュータ好き（ゲーム、エロゲ、違法ＤＬ　でプログラミングはしない）連中含めてない？

>>100
絶対含めてる
プログラミングまともにする奴が1割しかいない
好きなやつになるとその中の3割とかもっと少ないだろ

まぁカリキュラムもどこも微妙だしな・・・

まともにできる奴って意味だった
好きかどうかは本人じゃないと分からんな
本当は嫌いだけど時間かけて優取ろうとしてるだけかもしれんしな

俺の数多い友人の中にもプログラミングに興味があるのは1人ぐらいしかいない。

>>104
お前友達(と思ってる奴)１人しかいないだろ

それは野球なら三冠王やトリプルスリーの難しさ、
打率とホームラン、盗塁とホームランを両立させるのが、
いかに難しいかってことに似てるのかもしれない。

では>>1の感覚で惜しくも四冠だった奴がどれだけいるのか、
どこが残念だったのかが気になるところだ。

>>106
ほかはいいけど、なんか欠けてるってのは、いっぱいいるよね
特に会話部分が欠けてるのが致命的だったりする

>>1
お前の言うとおりだ

俺は今まで俺以外には１人しか見た事がない

周りはみんな一人ではやっていけなさそうな奴ばかりだ

>>108
その一人ってのは俺のことだよ。

でも俺は、誰一人見たこと無いんだ。

何をもってマトモかだよね。
今時だと関数型言語使えてDSLすぐ作れてクラウドで分散処理作実装できてスマホのアプリすぐプロトつくれるぐらい？

>>110
おまえみたいのがダメだって例
>>1のを見てみろ、求めているのは技術の基本と思考能力、社会的常識と普通の会話だ。

>>1が求めているのとまともなプログラマは違うよ。
そして、まともなプログラマが見つからないから、
諦めて低い技術で我慢してるだけじゃない？

プログラミングする対象、環境は、無限大。ゆえに具体的技術・環境を示すことのほうが愚か。
だから>>1のように、どのプログラマにも共通の項目になってると理解するのが普通だし、
これらができるならたいていは、どんな環境・言語でも対応できるだけの柔軟性はあると読める。

今の職場は>>1の条件程度なら、ほぼ全員がクリアしてるが。

できてないのは、新人と事務の人とWeb中心にやってた人くらい。

コンピュータを理解しているって、OS・ドライバ開発を経験していて電子工作できるレベルでないとちゃんと理解しているとは言いがたい。

自動車を理解しているって、エンジン・タイヤ開発を経験していて工場で生産できるレベルでないとちゃんと理解しているとは言いがたい。

>>117 + 自分で運転すること

声帯鍛えても役に立たないしなぁ

>>116
組み込み系経験者なら普通じゃね？
コンパイラ作成経験とかだとぐっと少なくなるけど。

電子工作する人のCPUに対する知識って1990年代あたりで止まってそう。

>>120
組み込み系はローレベルのことは詳しくてもクラウド、Web、UIとかは苦手そうなイメージ。
まぁ優劣じゃなくどこが得意かってだけの話だが

収入で表せよ

>>121
んなわけない
少なくとも、プログラマのように素人９割の世界ではない。

>>122
そんな、技術しか視点が行かないやつが、使えないやつの典型
プログラミングのうまいやつは、そらやったことない環境なら慣れるまでの期間はあれど、
すぐに吸収して、ずっと使ってる奴よりうまいプログラムを組むがな。
そういう能力も当然持ちつつ、折衝もできるやつってどんくらいいる？って話だろ。

>>125
組み込み系とか技術の話してんのにそこしか目がいかないとかお前は何を言ってんだ？
組み込み系はWeb系よりも他者との交流に優れるような要素あんの？
お前こそ自分のストーリーに話を捻じ曲げて他の人を難儀させるやつの典型なんじゃねーの(´･_･`)

組み込み系で勉強会とかあまりきかないな。
ウェブ系は勉強会で交流が盛んだ。

勉強会という名の名刺交換会だったりするからな。
組み込み系はエンジニアが営業活動する習慣はあまりないかも。

勉強会で名刺交換なんて
ほとんどされてないが
言ったことないだろう？

>>129
技術者同士のやつではないけど、どっかの企業の中身公開的なやつはやっとるね

たとえば？

>>129
勉強会の後の懇親会でね。

プログラマーに4月からなるんだけど、仕事ってのが全く想像できない
自作のアプリはGoogleプレイにあげたりしてるんだけど、仕様書とかつくったことないしどうしたらいいんだ

あとどのくらいの速さでつくってるか気になる
たとえばにゃんこ大戦争みたいなゲームの絵とか音楽、企画の時間のけて、実装だけだと1人で３日くらいでつくらないといけないとか

なんか的はずれかもだけど、誰かたのむ

>>133
まぁ会社によってまちまちとしか。
仕様書なんか作らないようなとこもあれば無駄な仕様書を延々と作ってるとこもあるだろうし。

>>133
大雑把に勝手なアドバイス

仕事する上で必要(会社が書けと言う、誰かと分担するのに必要、発注者と確認に必要)な場合に何か書くのが仕様書。
要求とか、機能とか、画面、画面遷移、システム設計、プログラム設計、テストなんかについて書き残すもの。

仕事のスピードは個人の能力によるから
自分に嘘なく見積もりして仕事すればいいんじゃないかな。
割と遅いけどちゃんとしたもの作る人もいるし、早いけどゴミ作る人もいる。

>>133
最初は仕様書渡されて「この通りにプログラムを作ってね」と言われるだろうから心配するな。

よくさ、新しいサービスとか何かを
わずか○時間、○日で作りました。とかあるけど
過去作ったものの使い回しじゃない限り
その一番初期バージョンはプロダクト品質ではないと思うわ。

コマンドラインだけで動くとか、実用にはならない
技術プレビューレベルとか。

にゃんこ大戦争がどんなのかしらんけど、
0からの状態でスマホアプリ作ったこと無かったら
数ヶ月かかるだろうさ。

スマホアプリに初参入とかなら技術調査とか含めて数ヶ月かかっても仕方ないと思うけど、
二本目からは簡単なものなら一週間でストアに登録できるものを作れないと話にならない。

サービスも、フレームワークの勉強から始めるなら何ヶ月か時間掛けていいだろうけど、
以下同文。

二本目からというのは、技術的には
一本目と殆ど変わらないものって話だろ？
機能的には特に目新しいものがないもの。

既存とかわるもの、たとえばユーザーインターフェースの
大幅な改善とか、そういうものは時間がかかると思うんだけど。

家の中を写真で撮影したものを、３ＤＣＡＤ化するプログラムを作成せよ・・・・
どんくらいかかるか想像すらできへん・・・・・・orz

>>140
わかる程度に細分化して、全部足してみ？

細分化してもわからないのが普通

ちなみにハードから作成・・・・・orz

>>140
そんなのほとんどのやつが作れないから安心しろw
2Dの写真、複数枚撮ったものを繋げてそれから3Dデータに変換するってこと？
研究室レベルだろそれwww

>>140
実現方法が確定してないなら見積もれないのは当然

三次元再構成ってロボットビジョンとかマッピングとか応用がいろいろあるから
頭良い人がライブラリ的なものを作ると良いと思うの

133だけど、みんなありがとう
なんとなくほんのり伝わってきたよ

あとは働きながら慣れるしかないな

ハードはスマホを使えば良いのか
http://gigazine.net/news/20140221-google-project-tango/

>>148
スマホにでいいっていうより、スマホの盛り込んだって感じだろ。
デプスセンサーとかもついてないとダメっぽいし。

>>144
まぁ、開始時はいっつもこんな、途方もない壁だよ
でも、クリアーするときは、まさに快感っ・・・

>>148
そう。まさにこんな感じ。

撮影機材から作成していいって課題なんで、
試作品は、kinnectみたいのを組み合わせてって考えてるから楽だけど
本番は、kinnectの要らない部分をそぎ落として、作ることになるかと。さてさて。

プログラミングどころかパソコン自体、大学入ってはじめたのに・・・・・・・（原始人）。
満２年で、こんなもん作れとか。卒業までに作れるのかしら。
おまえら、１０年選手とかマジでどんだけ化け物級のもん作ってんだ。

>>150　おまえはすでに職業プログラマ９９％より難易度の高い技術者としての仕事をしている
そしてプログラマの現場に出てみろ　雑魚だらけにビビるから　その結果がこのスレが立つ理由だ
技術者としても社会人としても中途半端なやつらしかいない　
専門卒の学力・思考力のやつが技術者を名乗って大口を叩ける余裕があるレベルの業界だ

仕事の中には難易度の高い仕事というものもある。
だけど、世の中で必要とされている仕事の多くは難易度は高くない。

たとえば、一流レストランのコックは難易度の高い仕事だ。
だが、一流レストランよりも、ファミレス、ラーメン屋、弁当屋、コンビニ、マック
これらの方がもっと多く必要とされており難易度も高くない。

一般的に、世の中で多く必要とされている仕事＝難易度は低く数は多い。
難易度が高い仕事＝数は少ない。というのが当てはまる。
大学の研究なんかその典型例。必要としている人は少ないが難易度は高い。
そんなの当たり前で、大学で誰でもやってるような事をやったってしょうがない。

コンピュータ関係に限らずだが、仕事の多くは必要としている人が多いが難易度は低い。
難易度が高い仕事は数が少なくそんなことをやれる人は数が限られている。
だから大学で○○の研究をした人が、それと関係ないありふれた仕事をやってる。

10年選手というのは、凄いものを作っているわけではなく、難易度は低いが
慣れているから早くて正確というだけ。高速レジ打ちみたいなもん。

ただし言っておくが、技術者の多くは大卒だ。つまりどういうことかわかるかい？
大学でいくら難易度が高いものをやっていたからと言っても、
それは仕事で必要とされる技術とは別物であることが多いということだ。
だから難易度が高い研究をやっていても、仕事では使えないことが多い。

そんな難しいのやりたいなら防衛産業の複雑系案件へどうぞ

>>151
与えられた課題に最大の答えを出す、という意味ではそうだが、
自分で課題を探して解決する、という意味ではどうかな、それはプログラマーの仕事じゃないか。

自分が学生の時は数値計算法とかそんな本で微積分の
プログラムを作成していたけど、就職してオフコンの担当に
なったら、使う言語はCOBOLだし（笑）微積分なんて無い。
使っている計算は普通の四則演算だけ。
使うデータの量が桁外れに多い（数百万人分のデータ）から、
プレッシャーが半端じゃない。
思うに、仕事の難易度は自分の与えられたポジションに依り
簡単に変わると思う。
ただ、プログラムを作成する上で必要な事は一にも二にも
正確性だと思う。極端に言えばそれ以外は必要無いかも。

まぁアルゴリズムや数学ゴリゴリって世界とソフトウェアシステム"製品"を作る世界は
似て非なる世界って人月の神話でフレデリックが言ってた

>>156
その両者と分散システム作るってのもまた別のスキルかな。
まぁ何れにしても一番つまらんのはCOBOL的な何かとは思うけど。

デプスセンサがあれば簡単になるんだろうけど
単眼カメラでも複数地点から撮影すれば行けるというのがSLAMだろ

決まった位置から撮影する仕組みにすれば（対象物の周りを決まった角度でぐるっと回るとか）
localizationが必要なくなるから相当簡単になりそうだな

つまりドームの天井部分を正確に動けるカメラがあれば良いんだよ
既に製品化されてそうだけど

自分が思うにCOBOLerのだめな所は、新しい技術を結構否定しがち。
但しこれには理由もあってまだまだ、クリティカルな部分にCOBOLが
使われているから、例えば銀行の利息計算に必要な日付の計算など。

「今日から10日後は何月何日？」が必要な場合、今だとそれなりの
関数が用意されているけど、稼働中のものが作られた時にはそんな
便利なモノないから、必死に苦労して（読みにくいけど）作った
プログラムがあるから手を加えるのは怖いという理由もある。

この辺他の言語のプログラマだとどう対処しているのか知りたいですね。
スレ的に言えばまともなプログラマならどう対処すべきか。

え？必要なら作るだけだと思うが…
作らなかったらその処理諦めるの？

>>160
ごめん。書き方が悪かった？
現行でソースは古い書き方で分かり難いけど、20年とか動いている
プログラムがあって、関数に置き換えれ『そうな』所も作り替える？
って聞きたかった。

>>159
リファクタリングって変更に追従するためにやるもんじゃん。
10日後の日付の算出なんて、変わりようのないロジックはリファクタリングする旨味がない。
そんな意味のない変更のためにシステム止めてプログラム入れ替えさせてくれる
お客さんなんていないよ。自社サービスならまあ好きなようにすれば。

>>161
これからも変わってくならリファクタするかもだけどそうでないならいじる必要ないがな(｡-_-｡)

>>162
前提が間違ってるよ。
10日後の日付の算出が変わる場合の話。

そりゃ一人が書いて、それ移行誰も見ないのであれば
確かにリファクタリングする必要はない。

だけど、それはまれな例。
なぜなら、コードを書く人、それをレビューする人。
少なくとも二人はコードを見るだろう？なら二人目に見せる前に
リファクタリングしている必要がある。

そして仕様変更で変わった場合はどうするのか？
当たり前だけど見なきゃいけない。
その時コードが汚ければ、工数がかかる。
リファクタリングしていないために工数がかかる。

バグを修正するときに、ひーこらいって
自分らが開発したコードを解析し始めるぐらいなら、
リファクタリングした方がいい。

自分らで暗号作って、解読するお仕事は
馬鹿のやることでしかないからな。

20年前から動いてるようなシステムだって言ってんのに、
この人なんでリリース前の段階の話をし始めたんだろう

>>159
技術否定なんてしてないだろ、誰も。
その環境において、その技術を適用するメリットがないってだけだろ。

>>167
その環境っていうのは、新しいコードも生み出されず
コードの修正も行われないってこと？

その環境に仕事あるの？

稼働中のシステムをいじるかどうかは、ビジネス的にプラスになるか次第だろ。
>>159の提示した環境じゃ、メリットがリスクとコストを上回りそうな感じがしないってだけ。
近々大規模な改修が入るとか変更の頻度が多いとか、後出ししたけりゃご自由にどうぞ。

えと、自分がカキコしたのは>>159と>>161だけです。
念のため。

後出しの条件も別に無いです。
>>159に書いたような環境で自分と違った環境（言語等）に
居られる方々ならどのような回答をされるかお聞きしたかっただけです。

当然ながら、COBOLerに対する感想もあくまでも自分の周りに居る
社員と派遣先の人・出向先に居るベテランCOBOLerの様子から
書きました。

>>169
後出しが悪いの？

最初に条件を言っていたとしたらどうなる？

後出しって言うけどさ、だいたい
修正っていうのは全部後出しだよ。

最初から修正するかどうかなんてわからない。
だから最初からやっておくべき。

手を抜いても後悔するのは自分じゃないから
どうでもいいよって考えなら
やめた方がいい。

この日付け計算が銀行のプログラムなら、自分は上司を説得できるだけのものを出せないだろうなあ。
自分が責任持ちますとも言えんし。

>>162
ちがうよ。変更しやすくするために行うモノ。
このコードは変更しないと思ってたから変更しません。
が通る現場なら平和でいいかもね。

>>172
だから最初にやれるならやるよ。

20年もののシステム（しかもCOBOLだから恐らくは基幹）なんて
ホイホイ修正できると思わないほうが常識的だと思うけど。

そんなレガシーなシステムに自動テストがあるとも思えないし、
リファクタリング、テスト（どう動けば正しいのかの仕様確認も含む）、
稼働中のシステムの停止、デグレのリスク、そんな諸々込みで
お客さんがちゃんと納得して金出してくれるならやってもいいけど。

もちろん費用対効果については不問でね。
元取れるかわかんないけどとりあえず綺麗にしときましょーつって。

黙れ無能ども

COBOLで書かれたしすてむは、どう動けば正しいのか誰も把握してないし、
修正しようにも手がつけられないから今動いているものが
正しいとしか言いようがないと。

だからぁ言語でくくるようなくそみたいなことすんなっつーの。
C言語だって、くそ古いソースだとgotoオンパレードで、とんでもねーぞ。
でも、正しく動いている以上、簡単に置き換えられんし、それをするメリットもない。

うちの職場なんで粗大ゴミ集積所みたいなJavaが動いてる

コードは常に綺麗であるべきだ

>>175
> ホイホイ修正できると思わないほうが常識的だと思うけど。

いや、メンテナンスするのなら
どっちみち修正するだろ？

ホイホイ修正しないで、
きっちり修正すればいいだけじゃん。

>>178
gotoは使い方次第だって。
例外のないC言語ではgotoを使ったほうが
綺麗に書ける。

>>180
でのつけようのないところは放置しつつそこに影響しない感じで機能追加とかいくらでもあるがな。
それとも君これで5000万とか1億の損害とか出たら責任取れんの？

>>181
C言語でgotoを使うのは素人だろ・・・

>>183
LinuxなどのC言語で書かれた有名な
オープンソースコード見たことある？

>>182
責任ぐらい取りますよ？
っていうかさ、そのためにテストするでしょ？

まさか、テストしないでバグ出ないでくださいって
祈りながら開発してるわけ？
責任が一人に振りかかるような、そういう仕組なわけ？

5000万とか1億の損害だすような修正を
ソースをあまり修正しなければテストしなくても
大丈夫なはず・・・で終わらせてるのか？ｗ

>>182
お前が責任取れるの？
ソースコードをリファクタリングしないで
出た5000万とか1億の損害はお前が当然責任取るんだろうな？

>>185
なんでテストしないとかの話になってんのよ。アホか。
おまえみたいなちんかすがどうやって責任とんのよ？

>>182
大域変数だらけで影響があるかどうかすらわからないコードって怖くない？

>>188
そもそもそんなコードかかんからしったこっちゃないが、そんなスパゲティを簡単にリファクタすればいいとか言ってる馬鹿は死ねばいい

リファクタリングしなかったからスパゲッティになってるんでしょ。

なんでもリファクタリングできるわけじゃない
退行テストがないのにリファクタリングすると元の動きを担保できない
しかも、システムが複雑化すると退行テストも網羅できなくなる

だがしかしクソおっさん共はリファクタリングはおろか綺麗なコードを書く努力も放棄して
「リファクタリングは無駄」みたいなこと言うな
そんな発言するならさっさとこの仕事辞めろカス

【偽装請負従犯要員募集中】
技術不要の使い捨てスキル
事務ソフト作り捨てツール
フレームワーク
DB
COBOL
VＢ
.net
Java
window
Web

>>190
だからそれでスパゲティとして動いてる実システムを簡単にリファクタとかゆーなぼけって話だろ？

リアルなスパゲティを見たことがないんだと思う。
でも、当時はそれで仕方がなかったんだからなぁ。

リアルスパゲティ　＆　業務としての責任　＆　細かい仕様不明　＆　作り直したとして仕様が不明なのであってるとは限らない。

えぇ。世の中、そんな思い通りにいかないんですよ。
えぇ。誰だって言うんですよ「作り直したほうが早い」って。
えぇ。でもいまだ現役なんですよ。

「そいつが　今だ動いている　のには　理由がある　んですよ。」

>>181
くそ古いソースならgotoでifやらwhileやら全部やってるから絶望だよ。
そーゆー時代だったんだからしゃーないの

>>184
そんな前世紀の遺物の話を持ち出されても。。。

リファクタリングが必要なものは仕様どおりに動いてるか怪しいのに
仕様書にどう書いてようが今の動きが正、って言われたらバグ残したままリファクタリングとか不毛なことやらされるぞ

ハードでもディスコン品はバグまで再現するしな、何処も同じか

つーか、１％いたらいいくらいだろ。まともなプログラマって。

リファクタリングしない結果
これだけの損害が出てるんだけど
その責任をお前はとったの？

今度からこういうわｗ

>>201
誰に言うのか知らんが実際にそれ言えるシチュエーションあまりないと思うぞwww

ソースコードは資産だという認識があれば、負債にならないよう適宜メンテナンスするんだろうけど、
金払ったらベンダーがシステム作ってくれる程度の認識だと、システムは変わらないのに金払うなんて
とんでもないと思うんだろうな。

発注する側なんて目に見えるサービスという形にしか価値を感じないだろう

>>202
いや、言えばいいんだよ。

誰もとってない責任を俺も取る必要はないと
つなげるだけなんだから。

名立たるオープンソースもキレイに書かれてるのが多いけど、makeした所でうんともすんともいわんのばかり

>>205
それでおまえはハブられておしまい
契約更新もなし

という受ける必要のなかった罰を受けると

>>206
configureしてないとかいうオチだったりして

>>201
損害出た理由がリファクタリングしなかった結果ってのが通る局面が想像できない

>>209
まぁ実際リファクタしてないせいでシステムを思うように修正とかできず時代の要請に答えられなくて勝機を逃すってのはあるかもだけど、
それを明確に前もって明確にしめしてリファクタの是非を問うとか事後でその時のリファクタの正当性を示して反対者の責任を問うとかかなーりむずかしそうな

レガシーのリファクタやりたがる奴って、レガシーにリアルに触れたことないのかな
金に困ってる奴ならやりたがるかもしれないけど、関わらずにいようとするのが
まともなプログラマの態度だろｗ

>>211
その考え方もどうかと思う

プログラムは改修繰り返して経年劣化していくのがわからん奴ってアホだと思う

>>213
劣化するような回収しかできないのはお前だけだと思う・・・

予算と納期の制約で妥協の産物ができあがるのは日常茶飯事だな

理想どおりいかなくても、多少なりともマシになっていくもんだろJK
触るたびに劣化とか、どんだけ技術力無いんだよ。

現実はどこの馬の骨ともわからん有象無象が群がって
動けばいいや的な改造っていうか改悪して金稼いでる

>>212
構造化プログラミングより前の時代のプログラム修正を経験したらわかるわ。
あれだけは、触ろうとは思わない・・・・。

リファクタリングというから理解できない
改善といえばいい。

改善してトラブったらどうするんだ！
改善なんて不要、現状維持で良い。

そうおっしゃるんですね？って
聞き返せばいい。

>>216
あたりまえのことなんだけどさ。
コードというのは一行増やすだけでも
以前より複雑になってるんだよ。

既存のコードに手を付けない改修は複雑になるしかありえない。
他のコードは変えてないのに行を追加して前よりシンプルになりましたとか
絶対にありえない話なんだからさ。

もちろん行を増やす＝複雑になる。なのだから現状維持ですらない。

改修して劣化しないためには、既存のコードを修正するなら
削除するしかありえないんだよ。

>>220にとってのリファクタリングってのは、複雑にすることなんだな。

>>221
お前は読解力がない馬鹿だと思う。

>>222
横だが>>220のレス先のぞくと、>>221の言う通りだと思うんだが。

>>220は「プログラムは経年劣化するからしかたがない」って主張に対して、
常に要求が変化する中で常に完璧な状態にするのは不可能だけど、
リファクタで再設計された状態にすることで、経年劣化の年数を都度リセットできるって話だと思う。

ちなみに俺もそう思う。

ソースが経年劣化するという前提があるとしたら>>223の意見は正しいと思う

でも、>>220はそんなこと全く言ってないと思うぞ・・・・

うん。だから読解力ないんだろうなってこと。

>>225
>>225

リファクタリングの工数認めてくれる経営者なんて今の世の中いないぞ

理論上はソースコードの経年劣化はしないけど、相対的に見れば
経年劣化するも同然だよね。バグのないプログラムでない限り。

民主党みたいに想像力の欠如だな。

自分が考える「改善」をほかの誰も考えず、誰も実行しない。しなかった。
これには理由があるのでは？
そう考える能力が欠如している。

実際に見たことも触ったこともない、ものに対して論ずるのもいいが、歴史のある大企業に正社員として勤めてみろ。
そこで、ifやwhileやらの命令がなかった次代のソースに対して、同じことが言えるか。

受注系SEの非婚率は異常
低生涯収入
高稼働労働
人格障害者

>>227
それこそ、新人研修くらいだよなｗ
でも、あの時代のソースを新人が見たら悲鳴あげる

>>227
リファクタリング＝開発。

開発の工数だよ。アホ。

しかしまあ、リファクタリングできない奴等の
言い訳ってこれだけ必死に書かれると新鮮だよな

あー、たしかに。
リファクタリングしないんではなく
する技術力がないんだろうな。

なにが正しいコードかもわからないんじゃ
どう直せばいいかもわからないだろうね。

リファクタリング無駄無駄ァ！って騒ぐおっさんなんとかしてくれ
文句だけいって根拠述べないし、何もしないどころか混乱だけ生む

やらせてみればいいな。
無駄はいいからお前出来るのかよ？
できないから無駄って言ってるのかよ？
俺がレビューしてやっから、ほら直して見ろってｗ

絶対にやらない
テコでもやらない
メンテする気のないスパゲティ量産して放置して熟成する趣味にいそしんでるよ

他人の書いた数十万行のCOBOLソースをバグを出すことなく1人でリファクタ出来るなら褒めてやるわ。あ、有能な君らだから1ー2ヶ月でいいよね？

>>232
お前働いたことないだろ？
上の人間には開発には見えてないぞ

実際にリファクタリングに1人月かかったとして、
外部仕様的には何も生産していないのになんで工数かかるのかっていう話になる
開発の工数に混ぜ込んでも開発自体の生産性が悪いって話になる

リファクタリングでも工数は貰える
現場の信用ないと貰えないと思うけど、信用されてれば金払う。
相手の立場になって考えたらわかるでちょ。

>>239
いくらなんでも頭悪すぎ。
リファクタリングをまともに理解できないからそんな結論しかでないんだよ。

机上の空論が多いよ。ホント。

>>241
経営者に理解できるわけがないのは当たり前の話
だから予算が出ない

実際にできるできないは別にして、リファクタリングもできないようなシステムは恥だと思わないのかね。
なかには開き直るやつもいるし。

最近リファクタリング厨が湧いてるのか。

>>239
> 外部仕様的には何も生産していないのになんで工数かかるのかっていう話になる

なんでって、ソースコードが複雑だからだよ。
そういえばいいじゃん。

>>239
一人月つぎ込むことで、一人月以上のコスト削減になれば問題ない。

受注系SEは結婚困難
低生涯収入
高稼働労働
人格障害者

>>1
オブジェクト指向は愚かな考え。排便メソッドを実装した人間クラスから美少女クラスが作れない。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1393660194/26

>>245
最近覚えた単語なんだろ？ｗ

発想が数年遅れてる
今更リファクタリングとか覚えたてのやついないだろうが

多分だけど、リファクタリングの意味がわからなくて、勝手にバズワードと決めつけて耳塞いでる老害なんだろうな
オブジェクト指向否定してた層と同じだろう

>>251
いるからこれだけ荒れてるんだろ・・・
しかも表面的な事しか知らないから無駄とか無理とかそんな話しかできないし

>>253
ここまでの流れ

上が阿呆でお金出してくれない
→リファクタリングしない奴は無能www

今時リファクタリングなんて、eclipseが全部やってくれるのに何をいってるんだ？
Android Phoneでなんでもできるようになってるのに、モバイルPCと大容量バッテリーは
何がおすすめかとかいってるようなものだ。

リファクタリングできないほど複雑化したシステム触ったこと無い奴は素人。

> 今時リファクタリングなんて、eclipseが全部やってくれるのに何をいってるんだ？

全部はやってくれない。

それに人間がどうするかを決めないと
勝手にやってくれるわけじゃない。

そして人間が正しい設計を決めるには
高い技術力が必要。

なんか、リファクタリングの意味理解してないやつが時々いるな…

☆コピペ推奨☆
【犯罪者追放のお願い】
大金、知財、健康を失ってからでは、取り返しがつきません。

犯罪者に従うのも犯罪です。犯罪行為を最寄りの警察署に通報して下さい。
※通報者のプライバシーは保護されます。

刑法第246条 詐欺罪
虚偽による契約金を交付させた。

刑法第223条 強要罪
作成等の完了日を強要された。

刑法第234条 威力業務妨害罪
職権等の威力によって業務を妨害された。

刑法62条 幇助罪
犯罪行為を助長した。

職業安定法第44条 労働者供給事業の禁止
業務の時間、場所、方法等を指揮命令された。

警察官の対応に問題があった場合は、 監察局、各都道府県の警察本部監察官室、 公安委員会に苦情申出して下さい。

きちんとしたソースコードが書ければ、ＰＧとしては何とかＯＫだね。

ただし、そのソースコードの構成と内容が問題。

ちゃんとした管理体系に従って、格納フォルダが命名され
内容毎にフォルダ分けされてること。

処理モジュール単位（１つのオブジェクトみたいな区切り。もっと大きな区切りでも可）で
ソースコードファイル分けされてること。

ソースコードの中に、仕様内容が詳細に記述（できれば和文と英文で）
されていて、各ルーチンのインターフェース仕様および処理についても
適度に詳細なコメントが入ってること。

担当する処理モジュールの大まかな機能と、そのインターフェース仕様を
説明する、図表を交えた仕様書を必ず作成すること。

以上の成果物を、上位設計者からの口頭説明やドラフト書類から
質問を投げかけながら、製造できること。

その分工数よこせよ(￣(工)￣)

>>256
どんなスパゲッティも最初は絶望しか無いもんだよ
すべて解き終わったときの虚無感もな

リファククタリングが出来ないコード、仕様書が無いコード。
なぜ動いているかも判らないが、業務には"まだ"支障が無いプログラム。

そんな物が蔓延している業界ならば、今すぐ参入すべき。
受託開発とか、人材派遣では無くて、事業そのものに参入するべき。

既存の競合他社は、時間と共に勝手に潰れて行ってくれる。

実際さ、大昔のCOBOLソース以外でもさ、リファクタなんてやるケースほとんどねーだろｗ

プログラムをコピペしてちょっと修正を繰り返して全体が馬鹿でかくなるのは珍しくない

>>263
おまえ、その分野がどういう分野かしらんだろｗ
ユーザーサイドで汎用機とかをリースや自前で持ってる世界だぞ
どうやって割り込むんだｗｗ　どこのうまともわからん企業になんで基幹を任せるんだ？

ぱこそん　でしか考えられないプログラマって時点でまともなプログラマじゃないよね

汎用機をやって居ると、PC系のプログラムは便利なツールが
揃っているイメージがあるなあ。（充分と言えるかどうかはべつにして。）

もちろん、最近の汎用機ではプログラムのソースをPCに転送して
パソコンのツールで編集、再度転送って出来る事は出来るけど、
文字コードの問題なんかもあるし、結構大変。
そんな事考えて居たら、オープン化なんて出来るのか？
って懐疑的になるわ。

>>268
それ以前に、やっぱり永続的な稼動において動作不安定ってのはあかんよ

>>269
低収入は
あかん

お客さんによく、オープン化する方が良いのか聞かれるけど、
このスレタイの通りのまともなプログラマならどう答えるのか
いつも悩む。
自分が汎用機やって居るからと言うのはおいといて、
1)今の全体的な流れで言えばオープン化という方向に見える・・気がする。
2)若いSE・PGは汎用機に配属されるのを嫌がる・・・気がする。
3)安定性は汎用機の方が上。但し、サーバでも同じような安定性がある声もある。
いつも3)に関しては料金と安定性を天秤に掛けて考えるとどうなるのか
ホントよくわからん。

素朴な疑問なんだけど、汎用機の定義って何？
JCL食わせたりするのが汎用機？

>>272
そうかあ・・・最近だとWindows系の奴もあるんですよね。
そう言われるとそうだなあ。ごめんよく分からないやあ。
自分は某N社の奴だけど、ＩとかＦはどうなってんだろ。

オープン系は開発要員集めるのが簡単

>>274
そうそう。それもありますね。
オープン系の開発要員は数が多いから、失礼な言い方すると
比較的良いアタリの人材に当たる確率が高い気もしますね。
それも、全体的な数が多いから必然的にアタリの数も多いって
事なんでしょうけど。

これは良し悪しなのかも知れないですけど、COBOLとかJCLって
10年以上前のモノがそのまま動いているのはすごいと思う。
それがスパゲッティの原因でもありますから一概に良いとは
言えないですけど。

>>275
銀行的な基幹業務はこれからも汎用機のメリットありそうだけど、コスパは開発者の採用含めてどんどん合わなくなってきそうやね。
国内、海外含め新規案件てどれぐらいあるのかしら

>>276
開発者の数が減っているのは実際の数を数えた訳では無いので
分かりませんが、減ってきている感じはしますね。
でも、現実に動いている汎用機とその中のプログラムが存在して
いるわけですから使える人材の確保は必須だと思います。

汎用機と言うと、銀行の基幹業務ばかりが言われますが、
自治体なんかも結構使っている所多いですね。
特に自治体は仕事の種類が多いから、見落とすと怖そう。
新規案件も自治体で多いかも知れないですね。

こないだの横浜銀行の件みたいなものもあるし「カイガイガーコストガー」とか言ってたらマズイのに。
現場の待遇改善しないからどんどん若手減ってんだけど、どうする気なのかね。

>>264
受託はそうだよ
リファクタリングは”自分の”コードに施すもんだ

>>278
そういや自分の現場では再々委託ダメになって問答無用で切られたのが何人かいたな
なかなか優秀だったのに

>>277
減ってると思うよ。新しい人がコボルとかやりたがるわけがない。
けど保守とか含めで需要はしばらく続くので今なると結構良い商売になるとか

COBOLなんて50すぎたおっさんしかいないぞ

５０すぎたおっさんというと、久保田利伸?みたいなのが、いるんだね。
６０すぎたおっさんだと、浜田省吾とか稲垣潤一とかだね。

そういやプログラマってどうして
歳のわりに幼かったり、くたびれた感じになるんだろうな

>>284
歳のわりに幼く「且つ」たびれた感じだな

リファクタリングは、やらないのか、できないのか、それが重要だ。

コボラーの場合は、できない、だろうけど、
できないなら、一生スパゲティコボルとお付き合いしとけ。

スパゲティコボルとオサラバする流れが見えるなら、できるように今から準備しとけ、
さもないと保守的コボラーが見たこともないデスマ必至よ。

COBOLでどうやってスパゲティになるんだ

できないと言ってもそれは
能力と予算的な都合の二種類あるんだけどな

>>281
おっしゃる通りですね。
問題は、書いておられる「しばらく」が5年なのか10年なのかその長さによって
会社が人を出すかだと思います。自分の知っているCOBOLのソースは
30年以上前のモノがあります。基幹業務です。しかも長い。
これをＣなり他の言語にバグ無く置き換えるのは至難の業だと思います。
新規で作成すれば良いと言う人も居ますが、その仕様を上げる時にその
プログラムの中で実現されている仕事がすべて上げられるか果たして
疑問です。

現行の動作と多少違ってても問題ないからやれ。俺が責任を取る。
と言える人がいないからねぇ
基幹システムなんて誰も興味持ってないし、いままでどーりに動いてればそれでいいんじゃないの？？
としか思ってない。

COBOLのソースは資産なんだよ
そこらの汎用機よりよっぽど金かかってんぞ

金掛けてもゴミはゴミ

わかってないな
ソフトを作り直すより、ハードを作り直したほうが安くて合理的なんだよ

>>288
遅く作る人が儲ける能力高い

>>294
そんなの早く作れる人が客にはまだですーって言いながら他のことしてた方がいいがな

遅く作る人は結局、納期に間に合わないで品質も悪く、最終的に利益を減らす

>>295
客先常駐なんだよ。察してやれよｗ

>>296
納期を遅くする
悪徳納期に騙されるな

>>296
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大金、知財、健康を失ってからでは、取り返しがつきません。

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刑法第234条 威力業務妨害罪
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刑法62条 幇助罪
犯罪行為を助長した。

職業安定法第44条 労働者供給事業の禁止
業務の時間、場所、方法等を指揮命令された。

警察官の対応に問題があった場合は、 監察局、各都道府県の警察本部監察官室、 公安委員会に苦情申出して下さい。

>>291

COBOLソースが資産なのは、まあ認めよう。
だがコボラーはゴミ、そこを勘違いしてはいかん。

COBOLは資産(物は言いよう)

COBOLerでも業務に精通してるなら、能書き垂れてる専門卒など の10000000倍は欲しい人材

求められているのは経験30年超で業務や仕様に精通しているCOBOLerであって
おまえらみたいな最新技術に精通してるCOBOLerじゃない

この間客からスキルシート出せいわれたんだけど、その項目がどの省庁のシステムやったことあるかとか汎用機どうよとかPowerBuilderどうよとか俺のスキルだとなに一つチェック出来なくて無能すぎて愕然とした(´・ω・｀)

うちの自社製スキルシートはVBのどんなライブラリが使えるかの項目ばかりだぜ

COBOLerだらけの環境だけど、みんな、修士か博士だからほかの言語も当然余裕よｗ
お前らが馬鹿だから馬鹿しか集まらない会社にいるだけだろｗｗ

大学出てPG・SEになるのは負け組。

派遣だからまわりにいる人はそれなりに優秀だよ
バカは俺だけ

>>306
博士行ってCOBOLやるとかどういう流れでそうなったのかくわすく

出先機関とかだろ、ふつーにあるぞ。

>>310
いや、それでCOBOLやるの？

コボル(爆)ｗしかやったことないのに他の言語余裕っていうのもねｗ
それ言語仕様知ってるだけだろｗ

>>306
そういう発言はしないほうがいいぞ。
COBOLの言語習熟度や開発技術まで疑われる。

COBOL以外も扱えるけど俺COBOLerだよ。COBOL以外使うシーンがないんだもの。

仕事では趣味レベルを”扱える”って言わないんだぜ
知ってたか？

>>315
趣味でやってるプログラマって、仕事でやってるプログラムより上等（難易度の高い）なもん作ってるって知ってたか？

>>316
その発言は、お前のレベルの低さを露呈してるだけだって理解してるか？

簡単にできることなのにややこしいことをしてそれを自慢げに語るのが>>317みたいな低能

COBOLでCIって何使ってるか聞いてもいい？

人力はCIじゃないからｗｗｗ

>>316
それは偏狭過ぎ。
機会があったら防衛系とか宇宙系行ってみ。

>>316
同意w

職業プログラマーがIT土方って呼ばれのは当然だと思う。

レベル高い人はフリーでやってるもんね。

>>320
どうとでも取れる話だが、ここで言ってるのは仕事という枠組みの中で作られたものかどうかではなく、仕事での開発=ドカタ的な開発的なつまらないものというコンテキストと考えるのが妥当だろ(￣(工)￣)

なんじゃそら

難易度の高い事を楽しむのがアマチュア
低い難易度に落とし込むのがプロ

なんだろうね、コンプレックスなのかな

自分の実力に合わせたプログラムを組むのがアマチュア。
顧客の要望に合わせたプログラムを組むのがプロ。

×顧客の要望に合わせたプログラムを組むのがプロ。
○顧客の要望に合わせるのに精一杯で、バグ多い、品質低い、コスト高い、で金とってるのが、金もらってる＝プロと勘違いしている技術的にはアマチュア未満 の詐欺師

>>327
自己紹介しなくてもいいから。

俺、国立大出て、30年近くずっーと、プログラマーだよ。
完全にまけぐみだな。

>>327
お前がアマチュア未満の詐欺師だってことはよく解った。
あと、プロの説明が一切されてないんだが、>>326で問題ないんだよな？

職業プログラマって言えばイメージの近い
下限のレベルが酷いのは間違いなく職業プログラマだろ
趣味プログラマのほうがコンピュータに興味無い人はいないとか
出鱈目やっても誰かが尻拭いてくれるとかも無い分、酷い人は少なそう

趣味プログラマはQCDのバランス感覚が欠如している
ある意味馬鹿な経営者と根っこの部分では似ているな

肝心の技術力は？

>>332
そりゃ趣味だからな。まともにQCD考えろってのが無理。

大体、QCD考えるのはプロマネとかの仕事では。
エンジニアは現実的で無くても技術的に可能な案を出すのが仕事。

そうなんだけど、仕事ではQCDが最優先。
その結果仕事に追われ、会社で勉強する時間はない。
だから、趣味で（家で）やってる人じゃないと
技術力は上がらない。

だから技術力が高い人＝趣味でやってる人ということになる。
で、技術力が高い人は仕事も早い。

>>336
収入は
技術なし < 技術あり

>>337
間違い

収入は
技術あり < 技術なし

>>332
欠如しているってのは違うよ。

QCDってのは客の要望に合わせて変化させる物なんだけど、
趣味でやってると客がいないから自分の感覚にQCDを合わせるってこと。
変化させることが不要なので、変化させてないだけ。

>>339
制約条件に合わせてなんとかするってのはやってない

納期があるわけでもないし時間は無制限に使えるし嫌になったらやめればいいし

顧客の要望にあわせてたら何も解決しないシステムを開発することになるよ
しかも、完成しない

好きなもの作りたいものを可能な限り時間をかけれて、気に入らなければ
リリースする必要な無い趣味と、気に入らなくても不本意でも納期に合わせて
リリースする必要がある仕事を比べる時点で間違えてるよ。

客が出してくる要件やロジックを整理して、
プログラムしようとすると客の要件や提示データそのままでやれと言われる。
おかげで、マスタデータに整合性ないわ、コードが継ぎ接ぎだらけだわ、
処理に統一性がないわで今後の保守どうすんだって思うわ。
プロはしんどいねぇ。現場が悪いのかな。

>>343
いや、客に説明できてないお前が悪いだけだろう

>>344
>>343を擁護すると、説明しても理解できない、言っても聞かない客も多い

>>342
そういった環境の違いから生ずる結果の違いを話すことが本筋だと思うけど

>>345
おらそういう時例題作って、じゃあこの時にこの値をどう決めまずかって聞いてる。
それで全体の矛盾無くなるまでそれやる。

矛盾があればラッキーだな。
マスタデータに整合性なくても、
コードが継ぎ接ぎだらけでも、
処理に統一性がなくても、
客の要望どおりに動くことはよくある。

データベースの崩し方は経験積んでないとわからんだろ
何でも正規化すりゃいいってもんじゃないし

>>345
客に全く影響の無い事なら説明する必要もないし自由に作ればいい。
客に影響が出るものを客に理解させられないなんてのは単なる甘え。

仕事では、何かと理由をつけて
機能を減らすことが重要。

だからいいものなんて作れないよ。

>>350
> 客に全く影響の無い事なら説明する必要もないし自由に作ればいい。
一人で作るようなちいさなしすてむなら可能かもね。

>>352
なにいってんの？

普通はプロジェクトリーダとかが方針決めるでしょ。

他人任せかよ。。。

え？責任者に話通さずに勝手にモノ作るの？
そんな奴ど新人にしかおらんやろ。

そんな事やられたら、趣味でやってくれって突き返すな。

他人任せって・・・、プロジェクトお前が任されたんならいいけどよ

そりゃハンコは貰うけどさ
どうすりゃいいか考えるのは俺だよ

>>356-358
お前みたいな考え方の奴もいるんだな。
うちには不要だから早めにアピールしてきてくれよ。

>>360
社会を勘違いしてない？
ここをこうしていいですかって聞いてＯＫでたら自分のやりたいようにやるけど、
駄目ならリーダーに従うのが常識だろ

１人で勝手なことすんなよ

自分の裁量でおさまる範囲なら自分でやればいいし、そうじゃないなら上に
報告しておけばいいだけ。

>>341

「顧客」を「コボラー」に置換しても成立する文章だ。

>>363
COBOLは、高卒、主婦、事務員が大活躍してました。

>>364
当時は才能さえあれば誰でも活躍できた時代

>>365
事務処理ロジックは、才能いらない

>>359
お前一人が考えたら済むくらい小さなプロジェクトならそれでいいんじゃない？

>>367
必要なら関係各所と連携するさ
そこまで含めての「考えるのは俺」だろう
事務所の端が見えない数千人のプロジェクトであろうと
客先に一升瓶の手土産をもっていって酔っ払いながらする仕事だろうと
そこは変わらん

ウザいと思われてるかもね。
「ちゃんと上を通して来いよ。何でお前が直接話もってくるんだよ」
と言う意味で。

横からすまんが>>369はもっと仕事を頑張れ

【受注系SEは生涯損害助長】
偽装請負従犯の動機
趣味
高卒
低偏差値大卒
低知能
低技術
コミ障
残業促進
収入無視
利益無視
需要無視
人格障害
刹那主義
楽観主義
個人主義

偽装請負従犯の代償
無料追加
非婚
離婚
貧乏
奴隷
失業
鬱病
精神病
反社会
孤独死

祭りが始まりました！
⇒http://ul.lc/3ndk

>>372
あっちこっち貼り付けてご苦労なこったな(｡-_-｡)

プログラマの8割はゴーストプログラマだよ

残りの２割は論文不備だな

色々聞こえていないことにしたいよな

経験上、「まとも」と判断するには、バランスと程度の問題を鑑みる。
俺の偏見では、このバランスが取れている人間は、1割だな。
10人に1人いる計算だが、現実は、100人に5人いるかいないかの世界。

当然、一緒に仕事をするのだから、自分にとって「まともな奴」ってのが重要になってくる。
そこには偏見もあるし、自分の育ちによる評価も関わってくる。

仕事が完璧神様みたいな人間は、どこかに病的なやばさや、人間的な欠陥があるものだし、
一見、完璧に思えても、そのやばさが邪魔して完璧が完璧でない場面が必ず出てくる。
仕事が８割糞でも人間的には、倫理観や世間一般の価値観もおおよそハズレてない場合もある。

システム開発においては、低レベル(FWやデバドラ)開発者は前者の傾向。
高レベル(いわゆる脳死業務システム末端奴)開発者は後者の傾向。

>>377
＞10人に1人いる計算だが、現実は、100人に5人いるかいないかの世界。
この時点で意味不明

それは5％って言うんだよ
その他も一見論理的に見えて矛盾だらけ

>>378
最初のとこ、何が意味不なんだ？

俺も分からん
他は好意的に推理して整合つけるにしても
その一文は意味が分からん

その一文がこの主張内で意味することは何？

10%も5%も客観的指標がない以上、
個人的な偏見なわけだが、どう違うの？

「計算だが」ってどこに計算があるの？

人売りになってお前らを奴隷にして悪儲けするロジック考えてるから、よろしく♪

>>381
俺らなんて買い手がつかないよ・・・

いまから特定派遣事業はもう遅すぎだろ
派遣で儲けを出す時代は後がない
技術者を囲っておいた企業以外は立ち行かなくなるよ

ケケ中センセが儲かるための特定派遣廃止ｗ

請け負いで構内外注の道があるさ

今んとこ100人に一人くらいかな、感覚的に

結婚は勘弁して
低収入
高稼働
多離職
自己中
まともな親は反対するだろ

受注系損害SEどもへ
工数期間２倍の交渉しろよ。
反SE貧乏より

結婚して子どもがいる奴はまともなの多くない？特に娘がいる奴

受注系SEは、
スキルや残業が上昇するほど
ギャラや期間が下降するから
気を付けろ！

まともなプログラマが撃てる条件ってなんだ？

受注系SEは、
スキルや残業が上昇するほど
ギャラや期間が下降するから
遅く作る努力するのが賢明

>>18
うわあ

20年やってきて、コードレビューした人数50人もいないわけだが・・

コーマンドピュッなら50人はイってる

なんで受注系SEは使い捨てなのに、
定時帰宅しないで悪徳見積りに従うの？
偽装請負損害賠償訴訟しないの？

受ける会社大丈夫？
下記の条件が全て当てはまる会社にご注意下さい。

・IT系 in tokyo
・「社名　労基」でググると過去の2chスレが出てくる
・転職会議で2.5点

匿名通信（Tor、i2p等）ができるファイル共有ソフトBitComet（ビットコメット）みたいな、
BitTorrent（Covenant）が活発な情報交換・交流コミュニティでオープンソース開発されています（プログラマー募集中）

言語は何でも大丈夫だそうなので、P2P書きたい！って人居ませんか？

Covenantの作者（Lyrise氏）がそういう人と話したいそうなので、よろしければツイートお願いします<(_ _)>
https://twitter.com/Lyrise_al

ちなみにオイラはCovenantの完成が待ち遠しいプログラミングできない情報発信好きアスペルガーｗ


通話料が激安になるブラステル（050 Free）で、かなり遅延や音声途切れが発生する方は、以下の設定を試してください
○ Wifiと３Ｇのコーデックは２つ（GSM、G.711u-Law）とも有効にしておく
○ エコーキャンセルをOFF（チェックを外す）にする
○ あとの設定はデフォルトのまま
http://blog.livedoor.jp/gnunobian/archives/52013458.html
上記の設定でも音質が悪い方は、wolfsonの高音質チップを搭載した機種（Galaxy 初代S、S3、S6、 AQUOSPhone ZETA SH-06E、AQUOSPhone si SH-07E、AQUOSPhone Xx 206SH、 Galaxy Note II）に買い換えて下さい。

500円以下の格安SIMで使えて登録・月額無料、IPベース発信なら携帯へは5.5円／30秒、固定へは8円／3分（月額無料でこの価格はすごい！）
http://blog.jikoman.jp/2015/11/brastel-050-free.html

あと、050Freeの起動もしくは発着信が２週間以上ないとプッシュサーバー期限切れでプッシュ着信が出来なくなるので、Llama Location Profilesで１週間に一度050Freeを自動起動するように設定すると、２週間以上経過してもプッシュ着信できます


最後にロケットストーブの焚き口へ超省電力なDC扇風機で風を送ると、横引き煙突が12ｍ以上あっても煙が逆流してきません。
よって、横引き煙突で超高効率な熱回収ができるので薪が少量で済みます
あと、燃焼室の大きさは『無煙竹ボイラMBG150』で検索して参考にして下さい
　


。

SEの知的財産と契約料金の搾取対策

早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！

・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
4

>>1
1割と言いたいところだか、1%が現実かもしれない。

時間外労働違反のSEの皆様へ

無能な残業は辞めてもらえませんか？
適性ないから辞めるなり、残業断って学習されたらいかがですか？
不健康や低知能なSEが増えて優秀なSEに負担なんですよ。
こちらこそ訴訟や休職の増加で大損害なんですから。

経営者より

>>401
無能か無能じゃない残業かの区別は難しいけど、多すぎる残業は、効率悪化の原因になるのは確か。
だから
１）毎日定時になったら、「定時になりました。帰宅しましょう。」という社内放送を流す。
２）水曜日を定時退社日にする。
３）定時退社日は、偉い人が職場巡回して、特別な事情がある人以外は、強制帰宅の勧告。さらに30分後、残っていたら文書で違反警告。
（派遣など社外の人も同じとする）
４）原則として、22時以降、休日出勤は禁止にする。照明、空調源オフ。
というルールがいいと思う。

NETANI MAJIRESUｗ

>>403
金以上の価値観ねえんだよ

>>402
そのとおり！
残業は、低能力低収入

>>402
は？

帰ればいいじゃん。
文句を行ってくる奴がいたら、仕事量と成果物を見せつければいい。

SEの知的財産と契約料金の搾取対策

早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！

・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・100万円/月以下のプログラムは作るな
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外作業期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/

違法派遣（偽装請負・多重派遣・偽装出向・事前面接等）についての刑事罰
【告訴権者＝業務委託、準委任、共同受注、業務請負契約および特定派遣（契約・正規）、一般派遣、正規社員】

�@職業安定法第４４条の労働者供給事業の禁止規定に違反（1年以下の懲役または20万円以下の罰金）
　■偽装請負・多重派遣・偽装出向・多重出向
　■事前面接（顔合わせ・面談・職場見学等）と履歴書・職務経歴書・スキルシート等提出による労働者の特定(※）
（音声録音で立証可能）
�A労働基準法第６条（中間搾取の禁止） (1年以下の懲役又は50万円以下の罰金)
　■多重派遣・多重出向

※違法派遣（派遣労働者の特定）→派遣法で認められた派遣労働者ではない→労働者供給事業→職業安定法44条違反というの
が前提となる法解釈となります。派遣法における罰則が軽微なのは法律の不備や労働者軽視などが原因ではありません。
違法派遣は全て職業安定法44条で裁くことが可能なため、刑罰の重複を避けるために派遣法には軽微な罰則（主に裁量行政による）しかないのです。

使用者に有利な民事訴訟や労働関係諸局への通報等の対極にあるのが書面（告訴状）による刑事告訴（※告訴先は検察の直告班）です。
労働関係諸局への通報・斡旋による軽微な「適正化」や監督・指導に対して、法律に定められた刑事罰を問うことになり、
違法派遣業者にとって有罪は考えられる限り最大の処罰となります。同時に刑事罰を受けた
担当者が取引先に与える悪印象を考慮すれば、通常会社側は告訴が受理された時点で告訴取り下げに
動くのが妥当でしょう。懲役、前科がつく刑罰が下される可能性から、告訴取り下げの和解金は高額となることが多いのです。

告訴の流れとしては、

刑事告訴⇒告訴受理⇒告訴取下げ要請⇒取下げ和解金入金⇒告訴取下げ

となります。告訴の懲役刑適応は犯罪者個人に対してのみですので、告訴する対象は

派遣先・派遣元 社員
派遣先・派遣元 社長
派遣先・派遣元 担当者・責任者・管理役員・取締役
派遣先・派遣元 人事管理担当者・人事管理役員・取締役

が妥当です。刑事告訴取り下げの和解金額は犯罪者個人と交渉するとよいでしょう。（告訴状は人数分提出する必要あり）9

マ イ ン ド コ ン ト ロ ー ル の手法

・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い

靖 国 参 拝、皇 族、国 旗 国 歌、神 社 神 道を嫌う カ ル ト

10人に一人は カ ル ト か 外 国 人

「ガ ス ラ イ テ ィ ン グ」 で 検 索 を ！

SEの知的財産と契約料金の搾取対策

早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！

・IT社長に贅沢資金を搾取させるな
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・100万円/月以下のプログラムは作るな
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外作業期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
6

大体、素人にいきなりJavaのWeb開発とか間違ってる。

NTTコミュニケーションズ開発致死量強要利得強奪裁判
【事件番号】
平成２６年(ワ)第３１４７７号
【裁判官】
宮坂昌利裁判官
【被 告】
[1次受グローバルウェイ］
・致死量強要SE担当設計分の開発料金の大損害
・致死量超過工数強要分の開発料金の大損害
・無料追加強要分の開発料金の大損害
・開発手法強要分の開発料金の大損害
・問い合わせ阻止の業務妨害分の損害
[2次受ビジネス・インフォメーション・テクノロジー］
・原告に解約指示で技術損失分の大損害
・警察までついてきて原告相談妨害
・関係者に連絡しない旨の署名を強要
・報酬不払いで大損害
→被告代理人弁護士 東京多摩法律事務所(小澤和彦・伊藤瞳・志賀野歩人・河原　麻子)
開発強要・解約指示・誓約強要・職安違反・中間搾取を正当化
[3次受アイピーロジック］
・請負でなく委任だから瑕疵なしと騙した
・警察までついてきて原告相談妨害
・関係者に連絡したら数千万円払わせると脅迫
・関係者に連絡しない旨の署名を強要
・営業費と交代要員費用を原告から強奪
・報酬不払いで大損害
→被告代理人弁護士 ホライズンパートナーズ法律事務所(荒井里佳)
報酬強奪・報酬不払・誓約強要・職安違反を正当化
強要SEが派遣と委託の法律を知らなかったのが原因と発覚しましたが、裁判官に技術能力がないため公益を図る事に致しました。
【お問い合わせ】
legal20150108@yahoo.co.jp
お問い合わせ下さいました方ありがとうございました。皆様も強要SEの損害にはお気をつけ下さい。

偽装請負多重派遣業界SEと離婚
両親や親戚に反対されましたが、時間外労働違反業界のSEと結婚してしまい、生活困難で中絶と離婚をしました。現在は残業しない別業界の相手と結婚して救われました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・ITスキルは使い捨て
・ITスキルが高いのに安売り低収入
・高度情報技術者なのに安売り低収入
・高生産なのに安売り低収入
・高利益なのに安売り低収入
・高需要なのに安売り低収入
・学習多いのに安売り低収入
・人手不足なのに安売り低収入
・人手不足なのに無職意識
・会社員なのに短勤続年数
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

文系の大卒しかまともなのはいないよ

【貧困】早く安く売るな【原因】

人月契約は早く作るほど早く使い捨てられるぞ！
実態派遣残業サービスして使い捨て促進するな！

・将来リストラ予定の損害業界
・料金搾取の損害業界
・偽装請負多重派遣の損害業界
・契約外期限遵守の損害業界
・客先指示遵守の損害業界
・知的財産譲渡の損害業界
・時間外労働違反の損害業界
・低予備工数見積の損害業界
・残業見積の損害業界
・無料追加の損害業界
・学習不足の損害業界
・裁判苦手の損害業界
・対人障害の損害業界
・健康障害の損害業界
・使い捨ての損害業界
・孤独死の損害業界
・低収入の損害業界
・低技術の損害業界
・結婚障害の損害業界
・鬱病早死多数の損害業界
・孤独死多数の損害業界
・裁判官技術判定不能の損害業界

実態派遣社員は使い捨てという厳しい現実
https://xn--t8jud0j6au6x3bvde6876eixa.biz/tsukaisute/

【貧困生活】派遣残業は結婚障害【家事困難】
偽装請負多重派遣搾取業界SEと離婚
両親や親戚に反対されましたが、低収入なのに時間外労働違反するSEと結婚してしまい生活困難で中絶と離婚をしました。現在は高稼働低収入でない共働き可能な相手と結婚して将来不安から救われました。
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・高需要なのに安売り低収入
・学習多いのに安売り低収入
・人員不足なのに安売り低収入
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

【使い】派遣ツールスキルつけるな【捨て】

主な偽装請負多重派遣搾取業界結婚障害者の作業
[文系多数の貧困非婚スキル]
コマンド
スクリプト
データ > ロジック
簡単ロジック
大量データ
SE適性不要
IT資格不要
情報処理資格不要
大卒資格不要
文科系対象
体育系対象
商業系業種
業務系処理

[技術不要の主婦対象ソフト]
ノンプログラミングツール
フレームワーク
Web
COBOL
VＢ
.net
Java
DB
ERP
SAP

【料金搾取】奪われるプログラム作るな【知財譲渡】

偽装請負多重派遣業界SEの搾取被害

客先に契約料金を搾取させるな！
客先にプログラムを譲渡するな！

システム開発料金盗難被害の事件例

加害者↓
支払
発注者 売上 1億円/人月の大儲け
支払 140万円/人月の低出費

被害者↓
報酬
1次受注者 120万円/人月で20万円/人月を客先に奪われる
2次受注者 80万円/人月で60万円/人月を客先に奪われる
3次受注者 60万円/人月で80万円/人月を客先に奪われる
知財
作成者 プログラムを客先に奪われる
作成者 ドキュメントを客先に奪われる

【契約料金】実態派遣SEは奪われる【知的財産】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1499559813/

今他の人が書いたcakephpのコード読んでるんだけど、ビューでデータの加工してるから、読んでてモニョる
タグ付けも変だし吐きそう

おまいが一か月かかるところをそいつは３日でかたしたんやで

【非婚】３億円以下の低生涯収入SEは辞めろ【離婚】
偽装請負多重派遣業界搾取SE結婚相手の犠牲対策
巨額搾取させて結婚妨害するな！
無能残業して共働き妨害するな！
・IT社長に贅沢資金を搾取させるな
・客先経営資金削減の犠牲になるな
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・6時間/日以上PC使用の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下報酬の会社は辞めろ
・100万円/月以下報酬の契約は辞めろ
・100万円/月以下報酬のプログラムは作るな
・実態派遣プログラムを作るな
・プログラムの料金以上に作るな
・プログラムの利益を搾取させるな
・プログラムの報酬を搾取させるな
・プログラムを客先に渡すな
・不利益な依頼は断れ
・知的財産を渡するな
・客先指示に従うな
・生産利益を上げろ
・生産効率を上げろ
・契約外作業期日に従うな
・時間外労働違反は止めろ
・多重契約は止めろ
・残業見積りは止めろ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・残業しないで家事やれ
・偽装請負多重派遣は通報しろ
・損害賠償訴訟を怠るな
エンジニアの78%は“結婚待ち”
https://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=002356

【搾取】月70万円以下の主婦レベルはSE辞めろ【促進】
アメリカのSEは多重派遣なしで1,000万円以上高収入
日本のSEは多重派遣ありで1,000万円以下の低収入

【アメリカ】
スーパープログラマ
時給10万円だったり、ストックオプションで数億〜数十億円稼ぎだす
Javaフレームワーク
〜3600万円
PHP
〜2400万円
COBOL
〜1700万円
技術サポート
〜1200万円
年収中央値：１１７５万円（アメリカ労働統計局調査、サンプルは１１１万人）
７０歳でも仕事があり、年収は下がらない
数年単位で転職する（一つの会社に長くいるのは危険）
管理系の職種は雇用が不安定で、報酬も高くない

【日本】
平均年収：４３０万円（情報処理推進機構調査）
Web/ゲーム業界（昔ほど報酬は高くない）以外は人月単位のため、報酬には上限あり
年功賃金を採用する企業では２０代後半までの給料は一部の例外を除き低い
間接雇用が基本（大手のSIerでも客先常駐派遣が少なくない）
４０歳以降になるとリストラ候補となり、一旦リストラされると低賃金職か、長期間無職となる
大企業の場合は管理職トラックに進むためコーディングはしなくなり、
プログラミング経験が昔あっても３５歳以降の転職は難しい
転職回数が３回超えるけで大手には書類で落とす。

アメリカは多重派遣搾取しない
http://getlife.hateblo.jp/entry/2014/06/19/034109

売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。　← 民主主義の崩壊

http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/

↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと

http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0

↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に！




上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で主張。

http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

↑　都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。　民主主義が崩壊する

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489

↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。

https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674

↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。

貧困非婚者へ

料金以上に制作しちまったら
制作以下の料金になっちまうだろ！

【貧困】SEは迷惑な孤独死だらけ【独身】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1505548135/

【多重派遣】SEの代償【偽装請負】

無能実態派遣残業する高稼働低所得者は大迷惑！
【契約料金や知的財産の生涯損害促進者ばかり】
［偽装請負多重派遣の従犯SEを追放すべき］
偽装請負多重派遣SEの動機
コミュニケーション障害
コンピュータ趣味
人格障害
文系大卒
低偏差値大卒
情報処理資格非保有者
偽装請負多重派遣SEの迷惑
無償プログラム提供
事前面接
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
時間外労働違反
低予備工数見積
残業見積
無料追加
学習不足
裁判苦手
対人障害
健康障害
孤独死
偽装請負多重派遣SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病早死

【搾取】年収1,000万円以下はパートでやれ【促進】
相場下がって迷惑だから年収1,000万円以下はパートでやれよ！
アメリカのSEは多重派遣なしで1,000万円以上高収入
日本のSEは多重派遣ありで1,000万円以下の低収入
【アメリカ】
スーパープログラマ
時給10万円だったり、ストックオプションで数億〜数十億円稼ぎだす
Javaフレームワーク
〜3600万円
PHP
〜2400万円
COBOL
〜1700万円
技術サポート
〜1200万円
年収中央値：１１７５万円（アメリカ労働統計局調査、サンプルは１１１万人）
７０歳でも仕事があり、年収は下がらない
数年単位で転職する（一つの会社に長くいるのは危険）
管理系の職種は雇用が不安定で、報酬も高くない
【日本】
平均年収：４３０万円（情報処理推進機構調査）
Web/ゲーム業界（昔ほど報酬は高くない）以外は人月単位のため、報酬には上限あり
年功賃金を採用する企業では２０代後半までの給料は一部の例外を除き低い
間接雇用が基本（大手のSIerでも客先常駐派遣が少なくない）
４０歳以降になるとリストラ候補となり、一旦リストラされると低賃金職か、長期間無職となる
大企業の場合は管理職トラックに進むためコーディングはしなくなり、
プログラミング経験が昔あっても３５歳以降の転職は難しい
転職回数が３回超えるだけで大手には書類で落とす。
アメリカは多重派遣搾取しない
http://getlife.hateblo.jp/entry/2014/06/19/034109

ボードゲームの展示イベント「ゲームマーケット」の成長記録からこれからの
市場に必要なことを妄想してみた。6年間の来場者数推移（2016年4月時点調べ）
http://bodoge.hoobby.net/columns/00001
ボードゲーム市場がクラウドファンディングの出現で急成長を遂げ市場規模を拡大中
http://gigazine.net/news/20150820-board-game-crowdfunding/
中世っぽいデザインの金属サイコロ＆ダイスカップ「Rhythm Metal Gaming Dice」
http://gigazine.net/news/20140207-rhythm-metal-dice/
ファンタジー世界っぽい15種類のデザインのコインセット「Fantasy Coins」
http://gigazine.net/news/20140415-fantasy-coins/
デザイン戦略やタイポグラフィの歴史などがゲームしつつ理解できるトランプ「The Design Deck」レビュー
http://gigazine.net/news/20161027-design-deck-review/
ボードゲームのオリジナルオーダー制作
http://www.logygames.com/logy/ordermade.html
500円ボードゲームのすすめ
http://kazuma.yaekumo.com/c0011_20161206advent.html
はじめてのボードゲーム制作記
http://nrmgoraku.hateblo.jp/entry/2017/05/22/221258
ゼロからボドゲを作って販売して分かった、3つのこと
http://begin-boardgames.seesaa.net/category/23191867-1.html
靴箱でテーブルサッカーゲームの作り方
http://www.handful.jp/curation/4207
ゲームマーケット2017春お疲れ様でした！！来場者は1000人増の13000人！
http://boardgamenumber.tokyo/2017/05/16/post-416/
2017年開催のボードゲームイベント一覧
http://nicobodo.com/archives/19131088.html

【貧困生活】派遣残業は結婚障害【家事困難】
偽装請負多重派遣搾取業界SEと離婚
両親や親戚に反対されましたが、低収入なのに時間外労働違反するSEと結婚してしまい生活困難で中絶と離婚をしました。現在は低稼働高収入の共働き可能な相手と結婚して数億円損失を防げました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに安売り低収入
・高度情報技術者なのに安売り低収入
・高生産なのに安売り低収入
・高利益なのに安売り低収入
・高需要なのに安売り低収入
・学習多いのに安売り低収入
・人員不足なのに安売り低収入
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

誰でも簡単にパソコン1台で稼げる方法など
参考までに、
⇒　『宮本のゴウリエセレレ』 というブログで見ることができるらしいです。

グーグル検索⇒『宮本のゴウリエセレレ』

QD57H59DA3

とても簡単な自宅で稼げる方法
参考までに書いておきます
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

MY46Q

【料金泥棒】奪っても捕まらない業界【知財泥棒】

俺がSE辞めて人売りやる理由

・偽装請負多重派遣のSEに制裁を与えられる
・結婚相手を苦しめるSEに制裁を与えられる
・人売りは低額でできるから俺でもできる
・人売りは大儲けだから家族に奉仕できる
・SEは結婚障害者だから家族に迷惑かかる
・SEの多数は高額料金を提供してくれる
・SEの多数は知的財産を譲渡してくれる
・SEの多数は料金以上に開発してくれる
・SEの多数は搾取損害を訴えないでくれる
・SEを多重派遣したら責任問題を揉み消せる
・SEに不法行為しても機密誓約で揉み消せる
・SEを人身売買しても民事不介入の警察に捕まらない
・SEに料金以上の作業強要しても開発判断不能な警察や裁判官を騙せる
・SEに分量以上の作業強要しても開発判断不能な警察や裁判官を騙せる
・SEに契約以外の作業強要しても開発判断不能な警察や裁判官を騙せる
・SEを過労死や鬱病にしても開発判断不能な警察や裁判官を騙せる
・SEの報酬が不払いでも未完成と偽って開発判断不能な警察や裁判官を騙せる

ドカタから料金やプログラムを泥棒しても捕まらないからな

プログラマに限らずホワイトワーカーの世間知らずっぷりは凄いものがあると思う

そこわ別にプログラマでええと思うんやけどw
なんやプログラマ以外の奴に個人的な怨嗟でもあるんかいなw

まともな人は初めからプログラマにはならんのです

【偽装請負】SEの結婚障害原因【多重派遣】
☆偽装請負多重派遣SEの結婚相手の犠牲原因☆
両親や親戚に反対されましたが、偽装請負の多重派遣会社に家庭財産を高額搾取させ、時間外労働違反をして家事をしないSEと結婚してしまい、生活困難で中絶と離婚をしました。現在は犯罪系人格でない相手と共働き生活をして、子供にも収入にも恵まれました。
・キモい
・モラルがない
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに低料金請求
・高度情報処理技術者なのに請求料金不足
・高利益なのに請求料金不足
・高生産なのに請求料金不足
・高需要なのに請求料金不足
・学習多いのに請求料金不足
・人員不足なのに早期退職
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・不利益なのに断らない
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判断不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

確実に言えることは既婚者はプログラマのポテンシャルが絶対にない。
マジでIT業界に来ないでほしいな。老けて顔が汚いホルモンフェイス野郎はもうプログラマの柄じゃない。
しかも、縁故採用やパワハラなどやるのもたいていは既婚者だし、技術の領域にも既婚者は来ないでほしい。

プログラマの子孫全滅w

既婚者でまともなエンジニアはいない

大手の開発現場はガチで社員の不正だらけだった
もう日本は終わっている

俺の考えにそぐわない物は全部不正って思ってそう

【委任】客先指示に従うな【請負】

☆不利益で迷惑だから料金増やすか生産減らせ☆

客先指示に従うのは派遣契約だけじゃねえかよ！
客先指示に従ったら法律違反になっちまうだろ！

発注者に開発工数の見積させるな！
受注者が開発工数の見積をしろよ！

料金請求できなければ作成拒否しろ！
追加作業は必ず追加料金を請求しろ！

客先の工数計画に従って時間外労働違反するな！
客先の外注悪用の儲けを助長して損害増やすな！

派遣と委託の違い
https://www.komonhiroba.com/labor-issues/outsourcing-difference.html

そもそもユーザーと話すことがない
さらにはリリースしたソフトがどんな効果をもたらしてるか実際に見たことがない
というプログラマが大半の日本w

よほど小さい企業じゃないとソフトウェアがいつ完成・リリースしたかすら知らんだろ
インフラ系なら本番立ち合いあるから雰囲気知ってるかもしれんが
プログラマはプロジェクトの真ん中ぐらいでしか用事ないからな

６年も経てば１の会社ももう潰れてて
１ももう無職だとは思うが、結局のところ
割合の話じゃなかったんだな。

世界でその２人だけしかいなかったと言うことだろう。

まともな人が周囲にいない＝自分もまともじゃない可能性が高い

コロナ恐慌で制裁を受けるべきドカタ

多重派遣偽装請負損害を助長した
稼働増やして収入減らした
安売りして料金相場下げた
貯蓄の備えが少なすぎ

まともじゃないんだろうなあ
最初はまともにみえたのになあ

時間外労働違反やる馬鹿のせいで
退職要員が激増じゃねえかよ！

多重派遣偽装委託やる馬鹿のせいで
生涯収入が激減じゃねえかよ！

低技術低収入は高技術高収入の技術者に
損害だからIT業界から失せろ！

大手T〇〇は上司がまともな人はプログラミングやDBの勉強するなと説教する職場だった
ほとんど銀行案件のプロ管やインフラや情シス周りの人しかいない

技術的な知識持っている人は書類選考で尖った人物と判断して弾かれるから銀行さんと雑談できる人優先に採用している傾向が強かった

まともなエンジニアだと開発させてもらえない業界構造があるのだ

ぬるぽ

ラクダが針の穴を通るぐらい

なんで
抗生物質やっと引退したてのが現状

一国スウィープはありえません
数に差がでるとまずいから？
含み損からは逃げられない。
朝から晩まで

誰にでもなれば

頼むから早くアルバム出して来い ホモ